Monthly Archives: June 2011

O caminhante

Ajoelhado no alcatrão, encostava o ouvido à terra e procurava companhia. Dizia que o chão não mentia e se ele dizia que vinha aí um carro é porque esse carro viria e o resgatava a uma solidão que queria apenas com algumas interrupções. Esse carro poderia trazer comida, água, dois dedos de conversa, uma boleia mais para o alento do que para as pernas que, essas, queria-as a caminhar. O velho caminheiro fazia anos que caminhava e era observado pelos retrovisores como no dia em que o vi, ao longe, a afastar-se na colina, quando a estrada se afunilava e ele parecia levitar no calor do asfalto, cada vez mais pequeno, cada vez mais indefinido nos contornos, boina na cabeça, numa moldura de cores de fim de tarde de verão, quentes, esbatidas, mais óleo do que aguarela, de um impressionismo que ganhava vida num acenar de até sabe-se lá quando, sabe-se lá onde. E ele caminhava. Ia a Fátima pagar promessas. Ele tinha tantas. As dele e as dos outros que lhe pagavam para ele pagar e não era preciso pagar muito. Só “ficada e comida” que o gozo de caminhar era dele. E não era preciso haver um dia 13, nem para sorte nem outra coisa. Ele pagava promessas porque gostava de caminhar, fazendo desse andar, desse pé após pé, um equilíbrio difícil e era esse o desafio. Como na barra, caminhava sem rede para as lágrimas da solidão, para as feridas nos pés e dores nas pernas. Ele que gostava de conversa mas precisava daquele silêncio em trânsito. Só assim o suportava, um silêncio a ver passar, e quando havia muito tempo sem rostos, nem rodas, ele punha-se a escutar o alcatrão. Era assim também quando todas as manhãs, saca de serapilheira às costas com quase nada dentro porque isso era tudo o que precisava, saía de casa deixando a mulher cega a tratar-lhe da vida, e subia a ladeira que ia da aldeia ao casal, uns quilómetros adiante. Ia à horta e ia a andar. Um pé depois do outro e muitas conversas pelo caminho. Baltazar, o caminhante, ia a Fátima ou à horta com a atitude religiosa de quem paga promessas e fazia amigos pelo caminho. Também ia a Santa Luzia levar garrafas de azeite à santa para o milagre dos olhos da mulher. E ia a andar. Uma manhã para lá, uma tarde para cá e o mesmo silêncio quebrado por conversas de caminheiro. Um leva e traz de histórias que não havia saca que carregasse e ai de quem falasse em sacrifício. “Faz-se bem. Não me faltem as pernas.” E fez-se sempre bem, e todos respondiam ao seu acenar até que as pernas lhe faltaram e Baltazar deixou de caminhar. Agora, do seu poiso de silêncio, vê outros caminhantes caminhar. Acena-lhes e diz-lhes para, de caminho, darem ouvidos ao chão.

Publicado no suplemento Outlook do DE, a 17 de Junho de 2011

 

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Azinhaga foi ver neto de Jerónimo e Josefa

“Acho que se vocês fossem menos eu já tinha chorado. Mas vocês são tantos que nem sequer chorar posso.” A frase é de José Saramago em fim de festa no dia em que muitas casas da Azinhaga ficaram desertas para ver e ouvir o neto de Jerónimo e de Josefa num dos pavilhões abandonados da SIC (Sociedade Industrial de Concentrados), a fábrica onde Maria Silva e o marido trabalharam 30 anos. A fábrica fechou e Maria Silva, chapéu preto na cabeça e colete verde fluorescente, arranca agora a erva no espaço entre as pedras da calçada. Pedra a pedra, trabalho de paciência que faz de joelhos no chão. Rotina. “A aldeia está sempre limpa, não é por vir cá o Saramago”, justifica.

São duas da tarde e Maria Silva limpa a rotunda à entrada da Azinhaga, junto à placa que assinala “a aldeia mais portuguesa do Ribatejo”. A mulher mal se nota, escondida pelas letras ‘Parabéns Saramago’, azul em fundo branco a indicar o lançamento do livro de memórias do Nobel da terra e em dia de aniversário.

A casa de Maria Silva há-de ser uma entre as muitas que vão ficar desertas quando forem cinco da tarde. Fica ao lado daquela onde mora “uma prima mesmo carnal” do escritor, especifica. Todos, na Azinhaga, parecem ter uma história para contar que inclua o autor de A Jangada de Pedra. Na rua da Estação, Avelino pára o carro enquanto acende um cigarro à pressa. Quer mostrar um quadro que acabou de pintar e que o afilhado, o presidente da Junta de Freguesia, irá oferecer daí a poucas horas “ao amigo Saramago”, filho de José. “Ando à procura de umas ripinhas para a moldura”, explica enquanto exibe, apoiado à roda traseira, um retrato do escritor em pirogravura que pintou.

São os últimos preparativos, indício de azáfama na terra, com os homens à porta das tabernas a comentar a gente que vai chegando e a água do Alviela que vai subindo. “Isto qualquer dia parece Veneza”, diz um dos mais novos. Os outros confirmam que a cheia está por pouco. Estão sentados em bancos de madeira e cadeiras de plástico na praça principal, junto a um parque de estacionamento, relicário de bicicletas com caixas de fruta, pasteleiras com cadeiras de bebés, Ye-yés de Luxo made in Aveiro.
E a banda filarmónica afina instrumentos e o rancho folclórico sai à rua. À entrada do pavilhão onde Saramago há-de apresentar As Pequenas Memórias, três porcos a assam no espeto. No interior, improvisam-se bancadas feitas de palha e decoradas com mantas ribatejanas. Numa cadeira, há um volume do Principezinho esquecido e num barril de madeira, as bandeiras de Portugal e da Azinhaga esperam para ser hasteadas.

José Saramago chega com cerca de meia hora de atraso, já a rua em frente à Junta de Freguesia está cheia. “Vieram cinco autocarros”, comenta alguém. Trazem gente de Lisboa, idosos dos lares dos arredores, crianças das escolas. O escritor distribui cumprimentos e a banda toca a mesma melodia, tantas vezes quantas forem necessárias. “Não esperava tanta gente. Creio que a Azinhaga está toda aqui”, comenta o Nobel da Literatura no percurso a pé entre a Junta e a fábrica, mão dada à mulher, Pilar del Rio, “a fomentadora desta conspiração”, como a há-de apresentar daí a pouco. E o pavilhão que parecia enorme, enche. Parece pequeno para tanta gente. Gente da terra, de Lisboa, do Funchal, Madrid, Barcelona, Sevilha… E entre tanta gente de tantos sítios está Barbara Terseglav, a tradutora eslovena de Saramago.

Já o Presidente da Junta agradece aos conterrâneos o empenho, os coscorões, as broas… enquanto no placo se projectam slides de uma aldeia antiga, a das memórias do “neto de dois camponeses analfabetos, filho de uma mãe também analfabeta e de um pai que sabia juntar letras e contar”, como haveria de se apresentar; um escritor aos 54 anos que teve o primeiro grande sucesso aos 60, com o Memorial do Convento a mostrar que “os velhos também podem trabalhar”. Foi depois de Zeferino Coelho, da Caminho, lhe oferecer uma edição de A Toutinegra do Moinho, o primeiro livro que Saramago leu. Edição única, exemplar irrepetível. E a Alfaguara, a sua editora espanhola, surpreende-o com a edição em castelhano de As Pequenas Memórias, tradução que Pilar del Rio terminou 24 horas antes. E lá estava o quadro de Avelino, já com “ripinhas”.

Presentes em dia de anos. Oitenta e quatro. Uma troca. “Saramago devolve à sua terra em palavras belas e precisas o amor que recebeu aqui”, refere Zeferino Coelho. E ouvem-se essas palavras pelo barítono Jorge Vaz de Carvalho. São as do livro. As outras, de poemas, foram cantadas por João Afonso, Lurdes Guerra e Luís Pastor. Seguiram-se as que o escritor quis dizer. “Entre as boas surpresas que tenho tido na minha vida, talvez a principal tenha sido esta”, declarou num discurso que quis dirigido às crianças, mas que acabou na memória. “Sou avô, mas continuo o neto de Jerónimo e de Josefa”, disse. E disse ainda que “devia ter cultivado mais esta terra” antes de terminar a dizer: “Não vos digo adeus, digo-vos até à vista.”

Por Isabel Lucas 17 Novembro 2006
in Diário de Noticias

“Até agora nunca escrevi nenhum livro mau…”

Começando pela ideia, que é por onde tudo começa nos seus livros…
Sim, como a história que se conta do Newton, quando lhe caiu uma maçã na cabeça nasceu a Lei da Gravitação Universal. De cada vez que acabo um livro fico simplesmente esperando que aconteça outra ideia… Podem passar-se semanas, mas também meses. Tenho tido sorte. As ideias têm aparecido quando são necessárias. Acabo um livro e não tenho qualquer ideia para outro. Espero-a.

Essa espera angustia-o?
Não. Claro que a preocupação está cá, mas não a alimento. Talvez porque me tenha habituado a que, mais tarde ou mais cedo, chegue uma nova ideia. Um dia destes tenho uma desilusão tremenda.

E qual é a história da ideia que está na origem do livro suspender a morte?
Eu estava a ler um livro de Rainer Maria Rilke, Os Cadernos de Malte Lauridis Brigge, e há um momento em que ele fala da morte de uma pessoa. São páginas extraordinárias! Foi então que me ocorreu a tal ideia. Mas não foi “E se a morte deixasse de matar?” A ideia inicial era outra: “E se a morte não conseguisse matar uma certa pessoa?” Essa acabou por ser deslocada para o final. O embrião é, afinal, o fim.

Nesta história, encetou um discurso irónico, que em si é novo.
Sim. Quando se fala de um livro sobre a morte, parte-se da ideia de que vai ser um livro sério. Era uma opção, escrever um livro tenebroso. A outra é dizer não vale a pena dramatizar o que já de si é dramático, então vamos imaginar uma situação em que, falando-se da morte, no fundo do que se tratará é da vida. A morte não existe fora de nós.

Rainer Maria Rilke forneceu-lhe a ideia e Proust deu-lhe o título?
Habituei-me a escrever já com um título e chamei-lhe O Sorriso da Morte, apesar de não gostar, consciente de que se tratava de algo provisório e também pela ironia que sabia que iria usar. E, porque o que a morte me diz é intermitente, mais tarde recordei que Proust, em La Recherche…, fala das intermitências do amor. Que o amor seja intermitente parece que é uma experiência de todos nós. Agora que a morte o seja… Porque gastamos tanto tempo a perguntar o que há além da vida? Se nos interrogássemos sobre o que realmente se está a passar aqui na vida, no tempo que nos calhou.

É a grande questão?
Sim. É disso que se fala. No livro, o primeiro-ministro põe essa questão se isto continua assim como é que vamos pagar as pensões.

Essa é apenas uma das muitas questões concretas que se colocam quando a morte deixa de matar. Nesse exercício, quase ensaístico, fala dos “pantanosos terrenos da realpolitik”.
A expressão é aplicada no sentido do pragmatismo absoluto, excluindo questões de princípios e atendendo apenas ao que convém a cada momento. Portanto, subindo e descendo, oscilando, segundo a maré. Mas pode ser entendido de maneira extrema, como é o caso. Para cumprir determinado fim, o Estado não hesita em fazer um acordo com a “máphia” com ph, mas não deixa de ser máfia por isso.

É a morte a jogar o seu jogo, o que por sua vez justifica um jogo de palavras?
É. Escrever “máphia” com ph deu–me um certo gozo. É um anacronismo. Não sei como é que as traduções vão resolver a questão. Provavelmente não podem. Por exemplo, em alemão os substantivos escrevem-se com letras maiúsculas. Eu andei a pôr os nomes das pessoas com minúsculas, tudo minúsculo. Para manterem essa lógica, teriam de transgredir as suas próprias regras. Não creio que o tradutor esteja disposto a isso porque não seria compreendido, mesmo que explicasse que seguia o original. Nem sei se a questão de traduzir o título para alemão já está resolvida.

Então?
Eles usam a expressão “luz intermitente”, mas não têm uma forma para dizer As Intermitências da Morte. Pelos vistos o português é muito mais rico em cambiantes e nuances. A nossa língua tem uma plasticidade que algumas vezes falta a outras e que permite jogos…

Os tais jogos que lhe deram prazer jogar neste livro?
Deram. Foi um livro escrito com alegria. Falar da morte e dizer que o fiz com alegria… É uma alegria que vem não só pelo tom irónico, sarcástico às vezes, divertido, mas também porque é como se me sentisse superior à morte dizendo-lhe “Estou a brincar contigo.”
A ironia com que trata a morte é a mesma que usa para retratar a velhice, mas aí há mais de amargura. A velhice inquieta-o?
Bom, eu sou um velho. Mesmo com a esperança de vida de cem anos, e estamos muito longe disso, eu sou um velho.

Acha que o olham como um velho?
Não só as pessoas não me olham como um velho como eu não me sinto velho. Mas tenho a lucidez suficiente para ver que, com 83 anos, sou realmente um velho. Um velho que se mantém bem e que trabalha. Isso dá-me a impressão falsa de que nada do que escrevi sobre a velhice tem que ver comigo.

É distância da velhice do outro tal como a morte é a morte do outro…
Sim, a morte do outro é lógica e natural e necessária. A nossa própria morte é uma injustiça tremenda, uma partida que nos pregam. É como se eu, por não me sentir velho, não o fosse e pensar que nada do que vem de negativo com a velhice me pudesse tocar. É uma estupidez minha, porque chegará o momento em que tudo isso me tocará. Às vezes solto uma frase um pouco pretensiosa. Quando me perguntam como me sinto, digo “Quanto mais velho mais livre e quanto mais livre mais radical.” Aplicado ao meu caso isto é certo, mas dizer quanto mais velho mais livre é absurdo, porque a velhice diminui, retira, anula e, com tudo isto, tira liberdade. A não ser que tomemos aqui a velhice, como se costuma dizer, como um sinal de sabedoria. Aí, é como se eu me fosse tornando mais sábio e consequentemente mais livre devido a essa sabedoria, e não pela velhice. E quanto mais livre mais radical. Isso sim, gosto de ser.

Na que se pode considerar a segunda parte do livro, a morte passa a avisar quando vem, escrevendo uma carta.
É uma partida diabólica. Mas a morte fez isso com boa intenção. Ela achou que era uma brutalidade fazer com que as pessoas morressem quando estavam com saúde e felizes e que o melhor seria avisar. Acaba por reconhecer que se equivocou uma vez mais. Primeiro, quando renunciou a matar. Depois, quando pretendeu remendar a situação e dizer “Vou regressar, e para que não me acusem de abusadora passarei a avisar.” É pior a emenda, porque essas pessoas passam a estar no corredor da morte.

Faz, depois, um exercício onde tenta esgotar as várias possibilidades de reagir ao comunicado mortal.
Sim. Tudo pode acontecer reconciliar-se com o irmão com quem cortou relações, fazer testamentos, pagar impostos em dívida, ou dedicar os últimos dias a uma orgia de álcool e sexo.

Como acha que reagiria ao ser o destinatário de uma tal missiva?
Não sei. Álcool não, porque nunca fui dado a isso e não veria aí satisfação. No sexo sim, enquanto me fosse possível. Acho que o sexo é a única coisa verdadeiramente possível, ou melhor, é a única coisa que verdadeiramente não é impossível. Uma relação sexual pode existir em qualquer momento ou em qualquer idade, nem que não se concretize pela penetração física de um corpo no outro. O sexo não se limita a isso. Iria tentar viver esses dias em paz, procurar aquilo a que chamamos paz interior, que não seria nunca resignação. Seria a aceitação do facto. E tendo por companhia a minha mulher. Oito dias para se despedir são oito vezes em que o Sol nasce e em que o Sol se põe, oito dias para viver com as pessoas, olhar as árvores, respirar o ar. É uma eternidade, um tempo acrescentado à vida.

Um pouco como acontece com o violoncelista?
Sim, que já devia estar morto e não sabia. Estava vivo num tempo que, em princípio, não lhe pertencia. Mas quando a morte diz “Você morre daqui a oito dias, no fundo já o está a matar nesse momento.” Aí, é o princípio da morte.

Acha que o fim da morte é o fim da ideia de Deus?
Creio que sim. Seria horrível se fôssemos imortais nesta vida. O tempo não pára e estaríamos condenados a uma velhice eterna que é a pior coisa que poderia suceder. Com a morte, prometem-nos a vida eterna numa outra vida e a Igreja, nesse caso, diz-nos que ficaremos a contemplar a face do Senhor. Parece-me que ficar a contemplar a face do Senhor para toda a eternidade é um bocado forte.

Até porque não acredita no Senhor…
No Senhor, como Deus, realmente não acredito. Em mim, tudo rejeita sequer a possibilidade dialéctica ou retórica da existência de um Deus porque eu não saberia onde colocá-lo. Há uma pergunta que parece que não é costume fazer-se mas que deve ser feita e para que é que Deus haveria de querer criar um universo? Qual era o objectivo de Deus criando o universo tal como ele é? É uma questão inicial.

No livro, porque escolheu a Suite n.º 6 de Bach para despedida?
Porque gosto e porque são suites para violoncelo solo. Quando era muito mais novo, comecei a estudar música na Academia dos Amadores de Música com a ideia de vir a tocar violoncelo. Nunca lhe pus as mãos em cima, mas sempre me ficou essa vontade por se tratar de um instrumento cujo som mais se aproxima da voz humana. (Pausa). No princípio do último andamento da Nona Sinfonia, de Beethoven, há um momento com os violoncelos e com os contrabaixos… (trauteia) É lindo! Isto é falar. Aqueles instrumentos falam. Suponho que foi a primeira vez na história da música que um instrumento falou. Como se fosse uma voz humana a articular as palavras do Schiller.

Em Julho de 1997 escrevia num dos Cadernos de Lanzarote “Zeferino Coelho [editor] gostou de Todos os Nomes. Ainda não foi desta vez que o editor torceu o nariz… Mas não tenho ilusões, o dia chegará. Chega sempre.” Já chegou? Essa possibilidade angustia-o?
Sou muito consciente de que até agora não escrevi nenhum livro de que se possa dizer é mau. Mas isso pode suceder um dia e, o pior de tudo, sem que eu tenha a consciência de ter escrito um livro mau. Seria o pior que me podia suceder. Como tenho uma leitora em casa, que também é minha tradutora e, além disso, é minha mulher, espero que, se tal acontecer, ela me diga: “Este não é para publicar.” Se ela ceder, por amor, espero que seja o editor a dizer não.

Por Isabel Lucas 09 Novembro 2005
in Diário de Noticias

E se a morte deixasse de matar?

A interrogação foi do próprio José Saramago, a propósito do livro “As Intermitências da Morte”. Uma ideia. Porque nele os romances nasciam assim.

Primeiro era a ideia. Esta foi a que o lançou num livro que está longe de ser um dos seus melhores e que é uma interrogação à vida. Isso foi em 2005. Numa entrevista em que dizia: “Eu sou um velho.” Tinha 83 anos. A voz ainda não lhe tremia, mãos cruzadas sobre a mesa, porte altivo, sorriso nada fácil. “A morte do outro é lógica e natural e necessária. A nossa própria morte é uma injustiça tremenda, uma partida que nos pregam. Ele que não pensava que a morte lhe pudesse chegar quase por carta, como no livro, a avisar. “Partida tremenda”, essa, a da vida, considerava a propósito da sua tal ficção. O facto é que a José Saramago, Prémio Nobel da Literatura em 1998, a morte fez-se anunciar, provocadora e ele resistiu-lhe durante anos, até ontem, ao meio-dia e meia.
Morreu, vítima de uma “múltipla falha orgânica, após uma prolongada doença”, na casa onde vivia, na ilha de Lanzarote. A morte aconteceu-lhe bem longe da aldeia onde nasceu, em 1922, na Azinhaga do Ribatejo, a aldeia que há dois anos se vestiu de festa para celebrar o seu mais famoso habitante. O neto do Jerónimo e da Josefa, ex-operário, militante comunista, homem que esteve ligado ao PREC à frente de um jornal e que se tornou escritor de nome e de vendas. Ele voltava Nobel quando a água do Alviela, ali ao lado, estava a subir e à porta das tabernas os homens comentavam o rio e o escritor. A cheia estava por pouco. O escritor estava a minutos. E já se assavam porcos e se preparavam churrascos e a banda filarmónica afinava as últimas notas para uma romaria ensaiada.
Nunca a Azinhaga foi tão falada, fotografada, filmada. Ele chegou atrasado meia hora e as pessoas, quase todas com laços familiares, impacientes. “Não esperava tanta gente. Creio que a Azinhaga está toda aqui”, comentou à chegada. E estava. Mais os que vieram de Lisboa e das aldeias à volta para ver Saramago apresentar o seu livro de memórias a que chamou “Pequenas Memórias” e onde a Azinhaga tinha ares de protagonista.

A doença já se comentava, mas era um assunto silenciado. O escritor iria recuperar. Mas a debilidade física já lá estava e ele disfarçava. Atravessou a aldeia de braço dado com Pilar del Rio, a quem culpou pela “conspiração”. Irónico. Olhos brilhantes de uma vaidade pródiga. Ele que teve o primeiro sucesso literário aos 54 anos e que voltava trinta anos depois, já Nobel.
E discursou como o povo quis e disse o que o povo quis: “Entre todas as boas surpresas que tenho tido na minha vida, talvez a principal tenha sido esta.” E terminou a citar uma memória dita emocionada e para emocionar. “Sou avô, mas continuo o neto do Jerónimo e de Josefa.” E disse ainda que devia ter cultivado mais essa terra, antes de terminar a dizer: “ Não vos digo adeus,digo-vos até à vista.”

E voltou em grande com um livro aplaudido que pensou que não iria terminar. “A Viagem do Elefante”. Um romance interrompido por um internamento que quase lhe tirou a vida. Essa experiência, garantiu, não o influenciou em nada na escrita. Prosseguiu. Aderiu à Internet, criou um blogue e uma fundação com o seu nome nas instalações da sua editora de sempre, a Caminho. Mandava recados por aí. Sempre gostou de falar ao mundo este escritor que nunca deixou de opinar sobre política, economia, que defendeu a Ibéria e que vivia dividido entre Portugal e Espanha, casado com uma ex-jornalista que se tornaria sua tradutora para castelhano e que parecia a sua sombra. Saramago e Pilar. Inseparáveis.

Mas foi em Outubro. A voz saia-lhe frágil, o discurso ágil, directo, desafiador como sempre. Tinha dado uma conferência de imprensa para explicar uma alegada ofensa à Igreja. “A Bíblia é um livro de maus costumes.” Ele afirmou e toda a imprensa replicou, ainda não se conhecia o conteúdo de “Caim”, o seu último romance, o livro que lhe merecera este comentário em tempos den promoção e que fez lembrar uma polémica antiga, quando um ex-secretário de Estado da Cultura que só ficou para a história por isso,Sousa Lara,lhecensurou“O Evangelho Segundo Jesus Cristo”. Cavaco Silva era primeiro-ministro e Saramago nunca lhe perdoou a não existência de um pedido de desculpas.

Mas foi em Outubro, altura em que fez 87 anos. Depois da conferência, eu e ele numa sala cheia de cadeiras vazias e o escritor a explicar que a dimensão da polémica à volta da frase era pura ingenuidade e afirmando ainda que o Deus do Antigo Testamento era um Deus “injusto e não de fiar”. Lá estava ele, desafiador, sem medo de aumentar o bruá. A debilidade era apenas física e o cansaço que revelava ao princípio foi-se dissipando ao longo de uma conversa que não chegou a durar meia hora. Pilar de Rio, vestida de verde alface, diz-lhe “cariño, anda que estás fatigado”.Saramago limitou-se a desviar o pescoço em direcção à mulher e a dizer: “Mas ainda não acabámos.” Acabámos. Pilar insistiu. Saramago obedeceu a contragosto, rosto fechado, olhar vivo.

A última vez que o vi. Em Outubro.

Por Isabel Lucas 19 junho 2010
in Diário Económico/suplemento Outlook 82

“Já não há Céu. O Céu acabou”

Ingenuidade, disse ele a propósito da dimensão da polémica causada pela crítica que fez à Bíblia, chamando-lhe livro de maus costumes, e a Deus, que acusa de ser mau e não de fiar. Foi no lançamento do seu último romance, “Caim”, que José Saramago deu a última entrevista da sua vida ao DE. Foi em Outubro de 2009, numa altura em que se viu no centro de uma polémica que envolveu a sociedade e a Igreja e deu uma conferência de imprensa onde ficou patente a sua debilidade física em contraste com a agilidade mental.

O cansaço de Saramago não se mede. Em poucos dias as solicitações foram muitas. Respondeu a todas a propósito da polémica iniciada no domingo. Marketing para o novo livro? Ele garante que não

Toda esta polémica à volta do livro surpreendeu-o?
Sim e não. Sim porque sempre teria de haver alguma polémica, agora que ganhasse esta dimensão é que não esperava. E não esperava por ingenuidade minha. Não esperava que houvesse grande polémica porque os católicos não lêem a Bíblia. Ou quando lêem, lêem o Novo Testamento. E o resto, enfim, não é comeles. Aí fala-se de Deus, mas no fundo o Deus do Antigo Testamento e o Deus que Jesus reformou, porque Jesus era um judeu, portanto o seu Deus era aquele e o Novo Testamento ainda não existia.

Jesus tornou esse Deus mais humano?
Sim. Sem nenhuma dúvida. Um Deus cruel, vingativo, invejoso, com todos os defeitos do mundo, que é o Deus do Antigo Testamento, Jesus transformou-o num Deus de amor, Deus de compaixão. Esse foi o grande milagre de Jesus, que parece que fez outros, mas o grande milagre objectivamente considerado foi esse, pôr um Deus no lugar do outro.

A polémica surgiu antes que as pessoas lessem o seu livro.
Já estou habituado, aliás.

Mas foi na sequência de umas declarações que fez em Penafiel…
Mas o que é que eu disse em Penafiel?

Que a Bíblia era um manual de maus costumes?
E é.  Aquilo é um estendal de horror. Para instalar os judeus na Palestina morrem milhares e milhares e milhares de pessoas a quem Deus conduz por intermédio dos chefes hebreus, como Josué e Moisés, claro. É uma guerra de conquista. E não é uma guerra de conquista só no sentido de ocupar o território do outro, mas começando por eliminar o outro para depois ocupar o território que foi dele. É a História. Isto é a Bíblia além de muitas outras coisas.

Um livro escrito por homens?
Pois, Deus não sabe escrever. Claro que foi. A Bíblia foi escrita ao longo de mil anos; gerações e gerações de pessoas foram pondo o seu grão de areia naquele livro, ou naqueles livros, porque são umaquantidade deles, e depois reuni-los num todo que não é homogéneo nem é coerente. O que faz o “Cântico dos Cânticos” ali? Não faz grande coisa, embora a Igreja Católica se tivesse encarregado de promover uma leitura simbólica de um texto erótico, amoroso, como é aquele, e convertê-lo em instrumento de edificação religiosa. Aí já se introduz a noção da Igreja; já se introduz a noção de que o amado ali tantas vezes citado é Jesus. É um abuso. Para mim é um abuso. Claro que não devemos ficar no que o texto apresenta literalmente; sabemos que há interpretações e somos livres de as fazer.

Houve quem o acusasse de ter sido leviano na interpretação que fez.
Não. Nada leviano. Tomei a Bíblia à letra. Acusam-me de não ter lido os teólogos e de não estar informado sobre as exegeses praticadas sobre o texto bíblico e a minha resposta é a de que não tenho obrigação de o fazer. Não vou competir agora com os ilustres senhores que escrevem sobre Deus e que vão construindo, às vezes com muita dificuldade, uma espécie de andaime que sustente a ideia de Deus. Disso estão encarregados os teólogos. Não sou teólogo. Sou uma pessoa simples que tem um livro e o lê como ele se apresenta. Então a Igreja teria de pôr ao lado de qualquer pessoa que esteja a ler a Bíblia alguém que vá dizendo a essa pessoa “olhe que isto não é exactamente o que está escrito. Significa outra coisa”. Nunca mais acabamos. Queriam que eu escrevesse um tratado teológico? Não nasci para isso. Nasci para escrever histórias.

Diz que os seus livros começam sempre com uma ideia. Qual foi a ideia que deu origem a “Caim”?
A ideia, neste caso, é bastante simples.  A questão de Caim não nasceu ontem na minha cabeça. Sempre, desde que leio, ou que li a Bíblia pela primeira vez…

Isso foi quando?
Sei lá. Não sei. A história de Caim pareceu-me estranha. Não entendi à primeira como era aquilo e de vez em quando, ao longo de todos estes anos, pensava em Caim ou a propósito de uma conversa ou fosse do que fosse, mas nunca tinha pensado que isto poderia vir a transformar-se num livro, numa ficção. E foi no final do ano passado que de repente… porque funciono assim por impulsos que vêm não sei de onde – sei de onde, vêm daqui [aponta para a cabeça] – “e se eu pegasse na história do Caim?”.

E voltou à Bíblia?
Voltei à Bíblia com toda a atenção e o arranque do livro é claro e de alguma forma apresenta o conflito. E o conflito é: Deus aceita o sacrifício de Abel e não aceita o sacrifício de Caim. Isso sem qualquer explicação. A explicação aparece muito
depois na “Carta aos Hebreus”, em que pela fé Abel não sei o quê e Deus gostou. Não vale a pena. Não brinquemos com aspalavras. As palavras podem justificar muitas coisas, mas não tudo. Um Deus que se preze ou um Deus que se respeite a si mesmo não pode proceder de uma maneira tão radicalmente oposta com duas pessoas no mesmo momento. Está aí Abel. Sacrifica a gordura do cordeiro. Deus acolhe-a com gosto. Está aí Caim que como lavrador que é, sacrifica umas espigas e Deus rejeita isso. Então nesse momento, quando acontece por um lado essa aceitação, por outro, a rejeição, nasce um sentimento muito humano que é o ciúme. Caim sofre com a preferência que Deus mostra por Abel.

Na história bíblica Caim aparece como metáfora do mal.
É verdade.

A sua intenção foi mostrar que não foi assim?
Caim podia ser tão generoso que não matasse o irmão, apesar de todo o ciúme que sente por ele e que é natural que o tenha, embora a palavra ciúme não esteja lá escrita. Se isso não acontecesse, então não tínhamos história, não podíamos falar de Abel e Caim. Se Deus tivesse aceite as duas oferendas da mesma maneira, não haveria história.

A imagem que quer passar é a de um Deus injusto?
Injusto, e como eu digo por palavras que estão no livro, que não é de fiar.
E não é.

Quando diz “Deus não é de fiar” ou “Deus não sabe escrever” presume a existência dessa entidade?
Não presumo nada. Quem presume são vocês ou as pessoas que acreditam. Quando eu falo de Deus e ao mesmo tempo assumo que Deus não existe, falo porque Deus existe para muitas pessoas.

Nunca procurou Deus na sua vida?
Porque é que eu tinha de procurar?

Estou-lhe a perguntar.
Procurar Deus? Ou está ou não está. Ou se apresenta ou não se apresenta. E, para mim, é inconcebível a ideia de um Deus eterno que está não se sabe onde. Antigamente dizíamos céu e o céu era logo ali por cima das nuvens. Agora já não se pode dizer isso. Já não há céu. O céu acabou. Agora há o espaço, os milhões de galáxias, mundo habitados ou não.

Ao começar a ler o livro…
Leu-o todo?

Li. Estava a dizer que à medida que vamos avançando no livro vamos assistindo a uma escalada daquilo a que se podem chamar os grandes defeitos da Humanidade e que teve a génese no paraíso. Há uma ausência de moral, no início…
E como é que poderia existir moral?

E depois uma sucessão daquilo a que a Igreja chama pecados. Desde o conflito entre homem e mulher, o ciúme entre irmãos, a nudez, a descoberta do corpo como objecto sexual…
Isso são pecados veniais se compararmos com os pecados capitais de Deus.

E há a morte em nome de Deus…
Em nome de Deus, por causa de Deus e por ordem de Deus, milhares de pessoas mortas.

A história de Caim serve-lhe para contar esse lado “não de fiar” de Deus?
Não.

Deus é o responsável por aquilo a que se convencionou chamar Mal?
Não sei se Deus é o responsável pelo Mal, mas como ele criou tudo, é de admitir que também tenha criado algo tão negativo como o Mal. O Mal e o Bem são variáveis, são tão variáveis como nós porque Deus e o Diabo, o Mal e o Bem estão na sua cabeça e na minha. Não estão fora. Dizer que o Mal anda por aí é falso. O Mal transportamo-lo nós. Fomos nós que o inventámos. Não vamos pôr culpas em mais ninguém. Se inventamos Deus, inventamos também o demónio. Fora da nossa cabeça é evidente que há mundo que não sabemos exactamente qual é. Um cão, segundo parece, vê tudo em cinzento. Quem me diz a mim que as coisas não são cinzentas? Que a visão do cão não é a visão correcta? Então, o Mal, o Bem, Deus e o Demónio habitam a minha cabeça e a sua, mesmo que você não queira esses vizinhos. Então, se isso acontece, se se expressa num livro sagrado – assim lhe chamam –, fundador de culturas e civilizações, isso não é para estudar, não é para observar, não é para analisar, não é para criticar? Basta porem na capa o título de “Bíblia Sagrada” para que eu não lhe possa tocar? Sagrado porquê? Porque alguém decidiu que se aquele livro fundava alguma coisa passa a ser sagrado?

Fundador de duas religiões cujos responsáveis o estão a criticar, só que no judaísmo, segundo as suas palavras, não houve Cristo para humanizar Deus.
Isso é um problema que os judeus têm para resolver. Por isso em Israel há aquela gente que já se resignou a que as coisas sejam o que são ou como se mostram, e outros, os ultra-ortodoxos, que até negam o Estado de Israel porque o Messias não chegou. É um conflito, um problema deles. Agora, como reajo às opiniões destas pessoas? É simples: exprimem as opiniões que são as deles e parece que não podiam ter outras.

Não se sente magoado?
Não. Não me sinto nada magoado.

Nem com o pedido daquele deputado para que renunciasse à nacionalidade portuguesa?
Sobre esse senhor eu não comento nada. Não o classifico sequer. Magoado? Como é que eu podia permitir-me sentir magoado porque esse senhor disse o que disse? Eu tenho a pele muito dura ao contrário daquilo que parece. Com 86 anos de idade estou um bocado débil, mas eu não me vergo, a mim não me vergam, sejam eles deputados ou seja o Papa.

Há cerca de 20 anos foi um secretário de Estado que o impediu de concorrer a um prémio com “O Evangelho Segundo Jesus Cristo”.
Pois foi, com o apoio de um primeiro-ministro que agora é Presidente da República. E nunca pediu desculpa. Durão Barroso ainda tentou amenizar as coisas Eu naquela altura estava bem disposto e de certo modo colaborei numa atmosfera do encontro entre nós, mas ninguém, nem o Santana Lopes que era o secretário de Estado da Cultura, me pediu desculpa. E mais ainda.

Aceitaria as desculpas se o Presidente da República lhas pedisse hoje?
Viria tarde. Não aceito. Não aceito pedidos de desculpa com 17 anos de atraso. Aliás, também não vale a pena preocupar-me com isso porque ele também não é nada homem para pedir desculpas. Se fosse capaz de pedir desculpa tê-la-ia pedido pela triste figura que fez naquela comunicação ao país sobre as escutas. Ouviu-o com muita atenção, envergonhado por o representante máximo do meu país se permitir, não só mentir, como deturpar os factos. Alguém dentro da Presidência da República resolveu inventar um conflito com o Governo. Criaram um conflito entre o Governo e a Presidência da República e saiu-lhes furado.

Este livro pode levantar questões políticas. Falou-me do conflito israelo-palestiniano… 
Não lhe chamaria religioso. Evidente que há uma diferença de religião entre um lado e outro do conflito. São dois povos com dois livros fundadores diferentes… Sim, mas não são os livros que se opõem.

O Deus do Islão é um deus diferente?
Não o conheço suficientemente para poder emitir uma opinião, mas a verdade é que os palestinos têm a sua religião, praticam-na. Os judeus têm a sua religião, praticam-na. Em caso nenhum, que me lembre, pelo menos se falou numa guerra de religião entre uns e outros. Não se fala nisso. Nunca se falou. A única questão é que, por razões que não são muito limpas, a Inglaterra, principalmente, mas também os Estados Unidos, entenderam que deviam colocar os judeus ali. Logo no desembarque, 800 mil palestinos tiveram de abandonar as suas casas e isto já vai há 60 anos. 60 anos que isto dura e não se vê solução. Por outro lado há essa coisa estranhíssima de um povo que supostamente tem um país que se chama Cisjordânia e nessa Cisjordânia há pelo menos 200 colonatos de judeus com um sistema de estradas construídas em território palestino que ligam todos os colonatos uns nos outros. Por essas estradas os palestinos não podem circular. Seriam abatidos a tiro. E, para culminar, agora há a história do muro que separa aquilo que Israel pensa que é o seu território do território que deixa a um uso limitado e condicionado dos palestinos. As potências, sobretudo os Estados Unidos, que adoptaram como coisa sua a política de expansão de Israel, que não façam nada. O próprio Obama agora queria mudar alguma coisa, começar à procura de um caminho eficaz para uma paz justa. Porque é que Israel tem direito a um estado e os palestinos não têm? Os judeus têm um desprezo profundo pelos palestinos. Quase poderia dizer que para um judeu, o palestino não é um ser humano. O desprezo que eles têm pelo povo palestino é de tal forma que se pode dizer isto sem grande exagero.

Caim, Abel eram judeus.
Pois eram, mas na altura ainda não havia Palestina (risos). Havia um território que mudava de dono consoante as guerras tribais. Nem sei bem o que é que se
adorava. Quando chega Maomé, durante30 anos foi recebendo as mensagens de Deus e foi escrevendo o Corão e o Corão tornou-se o outro livro sagrado. Mas antes, as pessoas viviam com os seus Deuses que não sei exactamente quem eram, mas tinham Deus, fossem espíritos, fossem símbolos, fosse aquilo que fosse. No tempo de Caim e Abel, que não sabemos que tempo foi esse, porque Caim e Abel nunca existiram – Adão e Eva tampouco existiram. Lilith não existiu – podemos apostar quase com a certeza de ganhar que nada disso existiu. Mas como foi criado, inventado, posto no papel e noutras formas de transmissão escrita.

E oral…
Sim. Isso passou a ter um tipo de existência que no fundo não é menor do que se de facto eles tivessem existido. Por isso digo que tudo se passa nas nossas cabeças. E também em função do sítio onde nascemos, que tem uma cultura, que tem uma civilização, que tem uma religião e nós nascemos e automaticamente entramos no jogo.

Acha que estas críticas são o preço de ter nascido em Portugal?
Não. Recordo de ter feito uma declaração há anos e mantenho-a. Eu disse que gostava do que este país fez de mim.

O que fez de si?
A pessoa que sou. Mas atenção: quando dizemos “este país” do que é que estamos a falar? De quem o governa? Das classes dominantes? Das elites? Não sei, nunca frequentei as elites, nunca andei por aí, mas por alguma coisa a recordação da minha infância continua tão viva em mim como se a tivesse vivido ontem. Isso foi o que me fez a mim pertencer a este país. A minha aldeia, a Azinhaga, está em Portugal. É Portugal. Não fui criado por Vila Real ou por Bragança, nem por Beja nem por Évora. De Lisboa já não posso dizer o mesmo, já que fui levado para Lisboa muito cedo. Mas pela força das coisas, do que está escrito aqui, a força dos lugares, das pessoas, foi na minha aldeia que me fiz. Se me perguntar, “explique lá?” Não posso. É uma coisa que se leva dentro e não é fácil traduzir por palavras.

No entanto escolheu Espanha para viver.Porquê?
Não escolhi Espanha para viver.

Não?
Não. Eu fui maltratado por um governo em Portugal. E você sabe até que ponto. E casualmente, parentes da minha mulher, a irmã dela e o meu cunhado viviam em Lanzarote. Tínhamos estado nessa ilha nos dois anos anteriores. Gostámos muito da ilha, mas isso não fez nascer em nós, pelo menos em mim, a ideia de que talvez um dia pudesse ir viver para Lanzarote. Nem pensar. O que aconteceu é que a história do “Evangelho Segundo Jesus Cristo” me indignou. Fiquei legitimamente indignado. Aí, sofri. Depois de ter vivido quase 60 anos no fascismo fosse em democracia que se proibisse um livro meu. A Pilar teve a ideia de procurarmos uma casa aqui pelos arredores para estarmos mais tranquilos. Ela apresentou como alternativa fazer uma casa em Lanzarote. O nosso cunhado é arquitecto, comprávamos uma parcela de terreno e fazíamos uma casa. Comecei por dizer que não, mas dois dias depois já estava convencido. E foi assim. Não deliberei ir viver para Lanzarote. Se não tivesse acontecido a história do Evangelho provavelmente nunca teria saído daqui. Se tivesse feito alguma casa, ou comprado, seria aqui. Portanto não me digam nem que me exilei. Também não fui exilado. Mudei de bairro, no fundo é isso. Mudei de bairro, nada mais. E isso não é nada de dramático. Dramático foi o que me obrigou a tomar a decisão. Isso sim. Não há direito. Não se faz. E depois alegando razões idiotas, de que eu tinha ofendido a consciência católica do povo português. Alguém foi perguntar ao povo português?

São os mesmos argumentos de agora.
Sim. Tanto tempo depois, continuo a ofender a consciência dos católicos, a fé dos católicos. O que é isso? E a mim um certo clã não me ofende quando se exibe triunfalmente em Fátima?

Isso ofende-o?
Não, mas pergunto-me como é possível manter esta ficção com quase cem anos, dos pastorinhos que viram a Virgem?

Toda essa mágoa com Portugal e continua a votar cá?
Voto quando estou. Não viajo de propósito
de Lanzarote a Portugal para vir votar.

Votou nas últimas legislativas?
Não estava cá.

Não votou.
Não.

E teria sabido em quem votar?
Votaria no meu partido, evidentemente.

 

Por Isabel Lucas 19 junho 2010
in Diário Económico/suplemento Outlook 82

O guardanapo

Uma dobra e outra. Um vinco e nada. Havia o guardanapo vazio mas não havia angústia.
Isso era o bom do guardanapo de papel. Não foi feito para se encher de letras ou números, mas invariavelmente acabava por ficar preenchido por gatafunhos, projectos, contas, frases apanhadas em momentos de espera ou em boa companhia. Um cúmplice. O bom do guardanapo de papel era essa falta de compromisso e o estar mesmo ali à mão, ou melhor, mesmo ali à mesa e a mesa ser outra coisa boa.
Talvez por isso goste tanto de escrever e de ler em guardanapos de papel. As letras andam às voltas a aproveitar todo o espaço em branco para uma criatividade desprevenida. A escrita enterra-se, fofa, no papel. Ele amortece os erros e trava pressas.
Nada como um guardanapo branco para encher de azul. Acho que o azul fica ali melhor do que qualquer outra cor, talvez por me ter iniciado na escrita de guardanapos com uma caneta Bic azul. Ah!, E de escrita fina. Ali não há a vergonha de falhar. Força a mais e lá vai rasgão. Não faz mal. Bon-vivant, ele presta-se a experimentalismos e tanto guarda palavras como manchas de batom e de vinho e tudo sem censuras.
Não deve ser à toa o facto de tudo começar por aí, “guarda”. Também guarda lágrimas, mata borrões de esperas e de despedidas porque elas acontecem muito à mesa e depois guardam-se no bolso e levam-se para casa.

Eu devia estar a escrever estas coisas soltas num guardanapo de papel.

Não lembra a ninguém escrever em linho ou noutros tecidos menores. Esses lavam-se. O papel não, e ele atura bem o erro. Embora aí errar no papel do guardanapo. Errados ou errantes ou as duas coisas, o efeito é menos literário e mais visual e uma letra é como um desenho e um desenho passa a ter outra dimensão. Afunda-se num decalque e quantos decalques de declarações de amor de liceu em guardanapos perdidos lá por casa quando um a mesa de café era o sítio mais íntimo que se arranjava. Não estava lá nenhum “amo-te” mas era claro que aquele boneco com capacete e cara de poucos amigos com uma espingarda na mão só podia querer dizer isso. Senão para quê tanto trabalho empregue num guardanapo atirado à mesa, mesmo à mão de quem está em frente? E há pedaços de poemas e até cábulas. Ele guarda.
E tudo seria diferente se isto, esta página de jornal, fosse um guardanapo de papel. Agora talvez escrevesse: “Hoje morreu Jorge Semprún” e desenhava o nome do livro dele que li não como o de um activista político, mas como o de um grande romancista, escritor. “Vinte e um anos e um dia.” Punha lá isso como quem faz um registo. E seria para guardar esse guardanapo. Teria a data de hoje, claro. Oito de Junho de 2011. É sempre de fixar o dia em que morre um escritor que quase de certeza também escreveu coisas em guardanapos, ao descaso. Fosse eu de guardar frases na memória e agora guardaria uma dele no guardanapo para solenizar o momento.

Não sou e não se vai consultar livros para escrever em guardanapos. Ou bem que é espontâneo ou não é para guardanapos. Não tenho aqui nenhum guardanapo à mão, à mesa. Mas ao contrário de frases, guardo guardanapos na memória e há um que tem um boneco com capacete e cara de mau e o azul um pouco desbotado.

um poeta encontrou-me

Não é todos os dias. Não há qualquer vulgaridade nisto. O facto é que ontem um poeta encontrou-me depois de me procurar. E não foi um poeta qualquer. Foi o José Agostinho Baptista e contou-me que vem aí um novo livro. Ontem não foi um dia vulgar. Afinal, um poeta ligou-me a dizer que vem aí mais poesia. E da boa

Este delicioso nós

“Este delicioso nós.” A frase não é minha. Foi a de uma famosa mulher apaixonada sobre esse plural de que é feito um par amoroso em que um faz parte do outro e passam ambos a designar-se por “nós”. Sempre me comovi, me alegrei, quando te ouvi aos outros dizer “nós” sempre que te referias a ti e a mim. Nó, laço, elo afectivo. Duas pessoas ligadas por algo único que tem diferentes nomes em cada língua, mas sempre o mesmo singificado. Hoje penso em nós e em como deixámos de o ser. Há um eu e um tu a separar caminhos que se cruzaram por breves instantes e formaram nesse curto tempo um “nós”. Nós e os outros. Eram as únicas entidades que interessavam. Nós. Existindo apesar dos outros, entre os outros. Nós que formámos um “nós” entre milhões de possibilidades. Foi um encontro. Inesperado, improvável, delicioso, muito namorado no início. Nós cautelosos e logo a correr porque nenhum de nós sabe esperar. Nós fomos. O verbo é conjugado no passado. Podia ser presente. Podia ser futuro. Todos os tempos. Foi. Fomos. Felizes e infelizes, doces e amargos, cruéis e apaixonados. Fomos. Insistentes, persistentes, desistentes, enfim. Porquê? Tantas perguntas sem resposta. Nós não somos fáceis. Nós não sabemos o que fazer connosco, esse outro “nós” Mal-entendemo-nos, magoámo-nos, amámo-nos. Nós. Não consigo desligar este nó, o nó que faz de mim e de ti “nós”. Estou deitada. Nesta casa ha sinais de nós por todo o lado. Nestas ruas, neste bairro, nesta cidade, nos livros, nos discos, nas comidas, em cada objecto. Este delicioso nós como dizia essa tal escritora famosa. Eu queria que nós… e agora seguia-se uma lista imensa de desejos. Eu não queria que nós… e agora segue-se um enorme despejar de não desejos. Eu não queria que este delicioso nós deixasse de existir, mas também não queria que este delicioso nós definhasse até que nós nos odiássemos e não houvesse nós nem na memória. Porque há memórias que queremos apagar. Eu não queria que nós nos apagássemos. Ideia tola. Tudo tem um fim. Até nós. Mas seria esse fim agora? Nós não iremos saber porque pusemos um ponto final em nós e não deixámos reticências. Só não queria também que um dia pensássemos “e se esse nós não tivesse acabado”, como se essa frase fosse um lamento ou um sonho deixado a meio. A meio não. Um “nós” que acabou antes de sabermos o que poderíamos ter sido nós.

“A arquitectura vai ser cada vez mais low-cost”

No dia em que ele recebe o Pritzker recordo uma conversa com o Arquitecto Souto Moura

É um dos nomes mais internacionais da arquitectura portuguesa. Tem obra premiada e construida um pouco por todo o mundo. Um dia disse que todos os dias lhe apetece abandonar a arquitectura. Foi um dia. Agora já não. Aos 57 Anos, Eduardo Souto Moura, Benfiquista de quando o Benfica era herói de uma geração, diz que que quer continuar a fazer as coisas mexer, a fazer obra, mesmo depois não volte a entrar nela. Mas como não há regra sem excepção, o Arquitecto vive numa casa desenhada por ele. Não para ele. E confessa que já lhe encontrou defeitos.

Fez anos dois dias antes desta conversa este homem que diz que a arquitectura veio para corrigir as imperfeições do mundo. Pretencioso? Não importa. Importa o que faz e como faz e ele tenta sempre fazer o melhor antes de mais, parabéns. Fez anos há dois dias.
Obrigado.

Como lida com esse passar dos anos? Gosta de escultura e lembro aquela frase da Yourcenar: “O tempo, esse escultor”. Sente-se a ser moldado pelo tempo?
Sinto. Acho que estou a ficar diferente. Não é uma percepção muito imediata, dizer “mudei”. Mas noto no dia a dia que sou diferente em relação ao que era há uns anos.

Diferente como?
Não sei. Vejo as coisas de maneira menos precipitada, menos eufórica, mais comedida, talvez. Por vezes não é por um acto voluntarioso da nossa parte que se pode mudar o mundo. Às vezes saber esperar é a melhor maneira. Não estou a dizer que cruzei os braços, mas muitas vezes agitar os braços não significa chegar mais depressa onde queremos.

Está a dizer que se tornou mais conformado?
Não, pelo contrário. Os meios contra a resignação é que não são tão visíveis ou eufóricos. Estou a falar da minha vida profissional, a arquitectura.

A arquitectura é um processo lento…
Lentíssimo. Então há que trabalhar para as coisas acontecerem dessa maneira suave na arquitectura, o que nunca acontece. Há que trabalhar mais. Trabalho muito, mais do que há uns anos. Agora há que ser mais persuasivo na apresentação do material para mostrarmos que temos razão. É preciso fazer estudos económicos, coisa que não se fazia. Era “isto está muito bonito” e chegava. A actividade é muito mais desgastante agora, mas é apresentada de maneira não tão vigorosa, de jovem entusiasta contra tudo e todos. A palavra pode parecer um pouco pretenciosa, mas há uma certa sabedoria na forma como as coisas acontecem, de saber que no fundo a arquitectura não depende dos arquitectos.

E depende de quê?
O arquitecto entra a meio. Depende do investimento.

O que está a dizer é que o arquitecto é um intermediário?
Não. O arquitecto nos últimos tempos, se tem empreendimentos maiores, tem de ter uma empresa. Coisa que antes não acontecia. Ou que eu não tinha. Não quer dizer que trabalhasse num vão de escada, mas para fazer umas casas para a família e ir a uns concursos, um atelier artesanal servia… Hoje não é assim. As pessoas têm de estar perto dos clientes que querem reuniões imediatas, respostas imediatas, pedem coisas que nem sempre podem ser. É preciso advogados na retaguarda e informações económicas da parte da construção e da engenharia a dizer isso não é possível, não é compatível.

A arquitectura é cada vez mais uma ciência exacta e menos uma arte?
Quanto mais a arquitectura tem de ser empresarial, mais as pessoas tendem a encontrar anticorpos para combater isso e arranjar substitutos. Significa que hoje o arquitecto tem de trabalhar mais, neste sentido. Além da parte da criação porque as pessoas vêm ter comigo e querem um projecto pessoal…

Uma marca?
Sim, uma marca, não queria dizer isso, mas é.

E qual é a sua marca pessoal?
Não sei. Sei que não é a que tinha. Fui mudando. Quando as pessoas se começam a repetir perde um pouco o interesse.

Souto Moura era conhecido como fazedor de casas
Foi o meu início de carreira. Não estava ligado a nenhum grupo económico, não pertencia a nenhum partido e dessa forma, neste país, é muito difícil fazer arquitectura. Aparecia como profissão liberal, a fazer casas. Primeiro para a família, depois para os amigos e fui fazendo casas. É evidente que as casas não dão dinheiro, mas fui sendo professor cá e lá fora. Por isso a minha conta bancária nunca estava negativa. Tinha sempre o ordenado da docência. Quando deixei de ser professor pensei que assim não ia lá e decidi entrar em concursos. Através de concursos comecei a ter projectos grandes e fazer outro tipo de intervenções ligadas ao território, construir imagens sem ser as chamadas casas. Gosto imenso de fazer casas. Não posso é só fazer casas.

Estávamos a falar da sua marca. Será a tal horizontalidade de que se fala?
Talvez, mas isso não me compete a mim. Que é horizontal é; que acho que a arquitectura deve estar ligada à terra, também confesso. Não por gosto pessoal, mas porque há uma tradição da arquitectura portuguesa. A manipulação do território foi sempre muito amaciada. Nunca cortamos montes e montanhas a meio porque não tínhamos esses meios. A colonização era feita através de uma distribuição pontual, mais por famílias, pequenos barcos e que eram deixadas nesses pequenos portos e depois faziam feitorias. Os meios eram poucos e era preciso estabelecer relações com os nativos porque não havia exército. Há um conjunto de condições que formaram o que se chama identidade portuguesa e se manifesta também na arquitectura. Antes de mais sou português, não tenho de fazer arquitectura nem inglesa nem americana. Tenho de fazer arquitectura portuguesa.

E revê-se nessa identidade?
Revejo. Porque também não vejo que as circunstâncias mudassem muito. Continuamos a ser poucos e com poucos meios apesar de parecer muitas vezes que não é assim. Não há dinheiro também.

Há um exemplo da sua obra que mexe muito com a topografia e contraria isso que acabou de referir: o Estádio do Braga.
Isso é outra coisa. As regras têm excepções. Passei a vida quase sem tocar na terra e apeteceu-me. Foi uma sugestão que tive por causa dos anfiteatros romanos que eram metidos dentro da própria montanha. Ali a montanha já estava a ser mexida com uma pedreira. Foi a imagem certa no tempo certo, com as pessoas certas. Porque se não fosse a CMB a aceitar penso que outras pessoas não aceitavam. Aí tenho de fazer justiça ao cliente.

Diz que nunca entra numa obra sua depois de concluída. Não voltou a entrar no estádio do Braga?
Fui lá receber um prémio, o Prémio Secil, durante um jogo Braga -Sporting.

Como se sentiu?
Saí a meio porque o Braga já estava a perder por tantos que imaginei que aquilo fosse ser uma desgraça.

É adepto do Braga?
Tenho uma certa simpatia, porque o meu pai era do Braga e eu em pequeno ia aos jogos. E é evidente que tenho de ser minimamente reconhecido a quem me chama para fazer um estádio e depois não ter o mínimo de afectividade em relação ao clube dessa terra. Não sei qual é o clube do Manuel Salgado, mas desconfio que é do Sporting (sorri).

E o seu qual é?
Eu sou do Benfica.

Como quase todos os adeptos do Braga.
Não. Como quase todas as pessoas da minha geração.

É uma coisa geracional?
Acho que sim. Quando se é pequeno quer-se heróis e os heróis da altura eram o Eusébio, o Coluna, o Simões. As pessoas humildes querem pessoas que ganhem não querem pessoas que perdem. O Porto não existia, como clube. Depois o Benfica entrou em decadência e o Porto começou a subir e não me apeteceu virar a casaca. Não, não gosto. Mesmo quando discordo.

Também acha que nunca se muda de clube?
As pessoas, quando aderem, tem de ser para o bom e para o mau. Não é agora pelo Porto ser famoso que mudo. Vivo no Porto, gosto muito do Porto, sou portuense na maneira como penso, na cultura…

E o que é ser portuense nesse sentido?
É gostar daquela terra, daquela maneira de viver e das pessoas que trabalham ali, muito diferente de Lisboa, do pouco que conheço de Lisboa. Considero o Porto uma cidade muito mais fechada, introvertida.

O portuense é introvertido?
É. À primeira vista. Depois quando as pessoas aderem, é afável. Mas na primeira impressão penso que não é. Pergunto a mim próprio porque é que não há negros no Porto. Por uma questão de economia? Lisboa é quase uma cidade mista e no Porto passo meses sem ver um negro. Numa entrevista de um escritor americano a quem perguntaram o que é que achava do Porto, ele disse que uma das coisas que lhe fazia impressão é que vivia ali há seis meses e nunca tinha visto um negro. Não digo que seja hostilidade, porque as pessoas do Porto não são hostis. São afáveis, querem entender as regras do jogo, querem entender a fidelidade do outro lado para poder saber se estão disponíveis a dar a sua. Depois disso penso que é um casamento perfeito e as pessoas ficam a viver lá. Não uso o slogan de que o Porto trabalha e Lisboa diverte-se. Não é verdade. Eu trabalho muito mais em Lisboa do que no Porto.

Qual é a sua relação com Lisboa?
Eu tinha uma relação de férias maravilhosa com Lisboa. Fiz aqui a tropa onde não se faz nada. Trabalhava no quartel da Graça, que é um sítio maravilhoso, e vinha do Porto, Santa Apolónia, subia, tinha uma relação muito próxima com o rio e a luz. A luz faz-me impressão, é muito forte. Depois como não se fazia nada, fiz um projecto aqui em Lisboa, o mercado de Braga, projecto que um professor me tinha dado.

Já tinha terminado o curso de arquitectura nessa altura.
Tinha, não pensava em ir para a tropa. Foi um acidente, uma pessoa formar-se e poder ir para professor porque tinha uma boa nota e tive de ir dois anos para a tropa. Era o mais antigo de todo o quartel. Chamaram só duas profissões: arquitectos e psicólogos. Psicólogos para os testes e os arquitectos para as obras. Mas nunca tive contrariedades. Nem na vida pessoal, nem na vida profissional, nem na vida afectiva em Lisboa. Passeava, ia às galerias…

Agora tornou-se cidade de trabalho.
E neste momento trabalho e as coisas não são bem assim. Mais pela burocracia. Há muita burocracia na Câmara de Lisboa. Para decidir uma varanda tem de reunir os vereadores todos, que é uma coisa que não se entende no século XXI…

É por essa demora que contamina a arquitectura que diz que todos os dias lhe apetece abandonar a profissão?
Não, eu agora já não estou nessa fase porque acho que já é tarde. Acho que já não sei fazer outra coisa, se calhar.

Mas gosta de fotografia, de escultura…
Gosto, gosto imenso. Estou aqui cheio de papéis sobre umas máquinas… Mas não me apetece ir para Vale de Lobos como o Alexandre Herculano, recolher-me e ficar com a manta em frente ao fogão. Gosto deste país e acho que devo continuar a trabalhar.

Nunca lhe apeteceu sair de Portugal?
Às vezes apetece-me, apeteceu-me, mas não estou arrependido. Saiu-me a sorte grande para qualquer arquitecto: ser professor efectivo em Zurique, dois dias por semana, o que me dava para viver, não digo como o Cristiano Ronaldo, mas sem a mínima suspeição de reformas e essas coisas. Era o correspondente, em Portugal, a três mil e quinhentos contos por mês. Não fazia mais nada e vivia muitíssimo bem. Dois dias que acabavam por ser três, com as viagens para o Porto. Eu disse “sim, senhor, vou para Zurique, fico um professorzinho académico, não sou arquitecto e durmo descansado. Tenho os três mil e quinhentos contos, mas… Tudo aquilo que me faz mexer e lutar e trabalhar para que as coisas fiquem melhores, isso vou perder.

O que é que o faz mexer? O que é que o faz querer ser arquitecto?
O que me faz querer ser arquitecto, o que me faz mexer, no fundo e usando uma frase muito banal, é poder contribuir para as pessoas serem mais felizes. A realidade pode ser melhorada. E isso pertence fisicamente aos arquitectos. Deus distraiu-se no último dia, foi descansar e não devia ter ido, que isto podia estar melhor.O arquitecto corrige um pouco a natureza, vem melhorar. Acho que faço parte disso, assim como os escultores que pegam em blocos de mármore imperfeitos e põem-nos perfeitos, os arquitectos pegam numa montanha como a Acrópole uma montanha sem graça nenhuma e depois constroem o Parthenon, com essa pedra, a obra mais impactante e mais perfeita da história da arquitectura. É um bocado isto que sinto: que as coisas podem ficar melhores. Digo isto sem pretenciosismo.

É um pessimista em relação ao que se está a fazer na arquitectura…
Não. Há coisas que não gosto e sou crítico em relação a elas. Se achar que com a intervenção fica pior ou que é desnecessário, recuso.

Já recusou trabalhos?
Já, já. E os trabalhos que recuso, digo “olhe, não posso, e tal”. Porque acho que não vem a propósito.

E dos que fez, nunca teve essa percepção?
Dos que fiz há uns que gosto mais e outros menos e há outros que digo “acertei melhor” e outros “acertei pior”. Às vezes espeto-me. Há uma coisa que tento não fazer e por isso é que trabalho: Isto correu mal porque fui para a praia e devia ter feito aquela janela de uma outra maneira”. Isso é que me faz impressão. Há quem me diga: “Mas por que é que és tão exaustivo, e tal?” Porque as coisas podem acontecer mal, mas pelo menos gostava de dizer que tentei.

Quando falamos de arquitectura, o que é isso do “bonito”?
O bonito…

É a harmonia?
Pois, mas a harmonia pode ser dissonante, tal como a música. O bonito pode ser o feião. Não é o feio, quer dizer, qualquer coisa desconexa que é necessária ali. O bonito é aquilo que São Tomás de Aquino explicava: o desfasamento entre duas coisas diferentes. O bonito nunca é o estádio a que se atinge e que fica por ali e que é uma entidade fechada e positiva. É sempre um processo dialéctico que nunca está bem, é sempre inconstante. Olhe, o bonito é aquilo de que o Pedro Mexia falou há tempos no “Público”: é a inquietação. Não é o estádio final, é o processo para… e que tem a consciência do desassossego – citando Pessoa – que nós vivemos sem estarmos aconchegados e nos faz produzir. O tal estádio que eu dizia, da felicidade. Nós trabalhamos para as pessoas serem mais felizes. É uma frase banal, quase piegas, mas não me importo nada porque as coisas têm de ser ditas de uma maneira…não é preciso inventar coisas complicadas.

Já não se pode inventar nada, na arquitectura…?
Acho que não. Inventa-se pelas transformações que existem, pelos meios diferentes. Isto é, hoje somos responsáveis e temos disponibilidade muito maior que os antigos. E somos responsáveis por isso. A dificuldade de fazer as Pirâmides do Egipto foi brutal. Como a dificuldade de fazer a Muralha da China… Nós hoje temos obrigação de fazer melhor. Existem mecanismos, materiais de tecnologia que devemos utilizar. E devemos fazer aquilo que já está tipificado pelo saber colectivo e foi censurado durante milhares de anos, na arquitectura. Portanto, as formas são apuradas, devem ser melhores e devemos introduzir os materiais e os sistemas construtivos da actualidade. Agora se me disser assim: “Vamos fazer ou vamos inventar a casa do futuro.” Não me interessa nada e é sempre um desastre. A casa do futuro é a casa do presente, melhor, o melhor possível.

A arquitectura sustentável é uma expressão que o irrita?
Irrita-me imenso. Porque não há pessoas sustentáveis. Há pessoas agradáveis. E irrita-me porque é um adjectivo que é uma visão unilateral e a arquitectura não tem a ver com isso. Isso é uma condição necessária mas não é suficiente.Portanto, nesta moda da energia, quase se diz que se é sustentável já é bom. Claro que não. Pode ser um horror. Eu posso gastar menos num ar condicionado e depois não poder ver aquilo lá dentro porque aquilo é de uma fealdade brutal. Aliás como acontece em quase todas as casas ecológicas. Visitei vários edifícios paradigmáticos sob o ponto de vista da sustentabilidade e são autênticos monstros. E os edifícios são como as pessoas. Portanto, a tal beleza que vem da inquietação tem a sustentabilidade implícita. Há uns anos falava-se de arquitectura inteligente. Havia uma moda. Então, a arquitectura era regulada pela domótica.

É estúpido falar de arquitectura inteligente?
Completamente estúpido. É como as famílias felizes, não é? As famílias felizes não são muito sustentáveis ou, pelo menos, eu não gosto. Eu gosto de discutir, gosto de incidentes, gosto de ter opiniões contrárias, e as coisas vão-se conquistando assim. E a arquitectura inteligente que tinha a domótica é de um atrevimento enorme, porque determina que os outros são burros, e depois, todos os outros edifícios que não têm isso e que têm fontes térmicas e que gastam um bocado mais de electricidade, são estúpidos. Não me conformo com “este tipo é um estúpido e aquele é que é inteligente”. Não é assim.

E como se vai posicionando face a estes movimentos?
Tento fazer o que acho que devo fazer e transformar essas modas num supérfluo.

A arquitectura está na moda.
Está, tenho que reconhecer que está. As coisas vão mudando. Lembro-me de quando decidi ser arquitecto e disse ao meu pai que ia para Belas-Artes, a primeira reacção foi má e não foi por conservadorismo. O meu pai era conservador, mas inteligente…

Era conservador?
Muito conservador. Era monárquico. Mas muito inteligente. E um liberal. E dizia “vais morrer de fome”. A minha família é de Braga e o único arquitecto que ele conhecia era um arquitecto que trabalhava de noite e que dormia de dia. Era a imagem do ‘enfant terrible’, quase como um Baudelaire. Nunca tinha dinheiro, aceitava uns projectos e pagava as dívidas. Isto era a imagem que se criou do arquitecto, um pouco a de um artista, louco. Na pintura, na escultura ou na literatura, o artista pode ser muito autónomo. Quase que não precisa de ninguém. Só o escritor é que precisa do editor. Mas em arquitectura precisa-se de muito dinheiro porque senão não se faz nada. E de muito poder. Por isso é que não acredito na arquitectura contra o poder. São desenhos que não passam de riscos. E depois precisa de construir. E para construir tem de entrar com a economia. E a economia é o poder. Esta é uma plataforma e depois há que superar isso. Porque se for só isto é uma resposta mecanicista, não é arquitectura. É só construção que se vende ao metro quadrado. A obrigação do arquitecto é usar isso para fazer melhor. Se contraria não consegue. Tenho de pontuar os interesses pessoais do cliente e com essas peças e construir um objecto que seja cultural, isto é, que possa pertencer ou contribuir para a história da arquitectura. Sei que é de uma ambição desmedida mas se não houver…

É essa a sua ambição?
É. Temos de apostar muito alto para ficarmos pelo meio. Se apostarmos rasteiro não passamos da alcatifa. É uma espécie quase de droga interna. Eu sei que nunca irei passar à história da arquitectura mas tenho de jogar com os critérios.

Já faz parte dela.
Venho aí em alguns livros da região mas isso não é a história da arquitectura. As pessoas têm de ser honestas. Não me podem pedir uma coisa e eu fazer outra. As grandes casas da história da arquitectura, as tais, são os tais arquitectos que conseguiram através daquele objecto demonstrar que foram vanguarda e que ultrapassaram o passado e estabeleceram uma linguagem de futuro. Essas casas nunca foram habitadas. E porquê? Porque eram de tal maneira avançadas para a sua época que as pessoas não as toleraram.

As casas do futuro…?
Exactamente.(risos)

Estamos em fase de eleições autárquicas, as câmaras querem mostrar trabalho e são muitas vezes acusadas de promover a má arquitectura. As autarquias são, de facto, as culpadas dos males da arquitectura?
Acho injusto dizer isso das câmaras. Não que eu as defenda, também as critico mas não é por isso. A arquitectura não é fraca porque as câmaras são fracas. A arquitectura é fraca porque as pessoas que as fazem são fracas. Antes havia uma sabedoria de construção diferente e os engenheiros faziam coisas bem… tal como os pedreiros. Antigamente pedia-se a um pedreiro para fazer a casa e eles tinham o sentido das proporções. Tinham sido educados desde miúdos. As Câmaras só são culpadas por permitir, não são autoras disso.

Não acha que o arquitecto deve ser responsabilizado quando faz uma má obra?
Acho. E é. A nova legislação é muito dura em relação a isso.

De que forma?
Isso é muito subjectivo. O que se pode fazer é encontrar os dados objectivos e dizer “esta obra ficou caríssima” e ele é responsável por isso, deve ser penalizado.

Mas é punido?
Na prática ainda não vi nenhum, mas a legislação também é muito recente. Mas pode vir a acontecer. Há indicações que já mudaram. Não é por acaso que metade do BPN já está detido. E esta ninguém sonhava há uns anos. Ainda por cima ministro ou ex-ministro. Qualquer dia arquitectos famosos também começam a ouvir “O senhor tem que dar explicações sobre este assunto”.

Não teme?
Temo. Porque ninguém é perfeito. Tento no meu dia-a-dia cumprir, mas também sei não cumprir quando a lei é estúpida. E sei que tenho obras em que não cumpri exactamente por isso.

Portugal tem excelentes arquitectos.
Tem, tem. E isso eu vejo, e não é por ser patriota. Vejo com regozijo, nas imensas solicitações, nos encontros da arquitectura portuguesa. A do passado que era boa, conheço, os colegas da minha geração, que também são bons; e o que faz ficar admirado e orgulhosíssimo é ver uma nova geração brilhante. Quer no Porto quer em Lisboa porque antigamente dizia-se “ah, a Escola do Porto, e tal, é melhor e em Lisboa não é assim”. Mas neste momento…

Sente-se pertencente a essa escola do Porto?
Eu não. Dizem, mas nunca ninguém me explicou o que é a escola do Porto e eu não sei. Dizem que é o Távora, o Siza, o Souto Moura e mais não sei o quê. Sei que o Távora foi meu professor e eu gostava muito dele. O Siza trabalhei com ele, fizemos trabalhos em conjunto, admiro-o muito. É evidente que se me perguntar se há variantes – não digo características – entre o que se faz em Lisboa ou o que se faz no Porto, diria que são diferentes. Há uma identidade na arquitectura que se faz no Porto, a boa e a má, que é diferente da de Lisboa. Ainda hoje fui ao Seixal, e vi um tipo de arquitectura que era incapaz de existir no Porto. Toda efusiva. Era uma arquitectura pobre que tenta esconder a sua pobreza através de elementos festivos. Faz arcos, faz triângulos, faz frontões. Verde alface, cor de laranja, como se isso pudesse compensar a mediocridade do objecto. No Porto é de outra maneira. Há os emigrantes, há aquilo tudo e tal. Agora perguntarem-me o que é a escola do Porto, não sei. Alguém sabe, os outros devem saber e, se calhar, daqui a uns anos, a mais distância histórica…Mas fala-se tanto que realmente alguma coisa há-de haver. As pessoas falam muito dela e têm essa percepção. Não a tenho nem me interessa nada.

Vive na casa dos seus sonhos?
Vivo numa casa minha encomendada por uma arquitecta. Ela não pôde ficar nela por motivos familiares e perguntou-me se eu queria a casa. Não é fácil. Uma coisa é no papel e a outra…

Entrou numa obra sua e ficou.
Fiquei. Não é fácil. Mas uma coisa é decidir no papel com os tais critérios museológicos, da boa arquitectura, da história e das coisas e depois é almoçar e cozinhar e dizer , por exemplo, “Este armário não devia estar aqui…”

Já lhe encontrou esses defeitos?
Já. Muitas virtudes, tem coisas muito agradáveis e tem defeitos.

Gosta de cozinhar? Já o ouvi falar várias vezes em cozinha.
Gosto mas não cozinho. Tenho pouco tempo. Acho graça mas não sou gastrónomo. Aos domingos costumamos comer fora mas às vezes estou cansado e não me apetece ir para os restaurantes, têm muito barulho. O Porto ganha sempre e os restaurantes estão sempre cheios de festa. À vezes estou cansado e tenho um grupo de amigos que juntamos para jantar aos domingos. Então, nessas alturas, faço alguma coisa, mas o mais simples do mundo. Uma massa ou assim porque não passo disso.

Os domingos são os seus dias de fazer desenhos.
É. Não quer dizer que eu trabalhe sempre. Consigo encontrar intervalos de relaxamento e de fazer o que eu quero e gosto. Estar com amigos, viajar, ir a livrarias, ler, ouvir música…O que não faço é seguir esse calendário católico, ao domingo vai-se à missa, e tal. O que faço é assim: “Hoje estou estoirado e vou ficar em casa a fazer isto que me apetece.” E pronto. Gosto de trabalhar e aos domingos por um certo sossego. Não é para dizer que é só aos domingos que tenho tempo. Não. De manhã vou muitas vezes ao ‘atelier’ e depois trabalho em casa, sossegado. E a explicação de trabalhar aos domingos é só pelo sossego. Não há pessoas, não há telefones e a pessoa está mais descontraída.

Não é conservador, como o seu pai.
Estou a ficar mais. Uma coisa é ser reaccionário. Consegui perceber a diferença entre ser reaccionário e ser conservador. Ser reaccionário é ser contra qualquer inovação; ser conservador é querer defender valores antigos. Acho que o meu pai não era reaccionário. Há muitas coisas antigas que devem ser mantidas.

Mas na política tem tido uma posição mais liberal.
A palavra liberal na política, não gosto muito.

Qual é a palavra que prefere?
A esquerda não me diz muito e acredito na social-democracia. Mas a sério, e não a social-democracia tal como é entendida em Portugal. Conheço bastante bem os países do norte da Europa e acho que são os países politicamente, mais equilibrados. O problema da educação, da saúde. Há serviços fundamentais da dignidade das pessoas, acima de qualquer preço e isso encontra-se ou em sociedades socialistas ou em sociedades social-democratas. E quando digo socialistas pode ser perigoso porque há sociedades socialistas que falharam. E social-democratas também pode ser entendido como uma ligação ao Partido Social Democrata que acho que é o Partido liberal e não Social-democrata.

Tem dificuldade em escolher na hora de votar?
Imenso. Não lhe digo que não vou votar mas fico sempre…

Vai votar?
Vou sempre. Nunca falhei. Nem uma vez. E sabe porquê? Porque me irritam as pessoas que me dizem: “Tu ainda votas?” E então, no dia-a-dia as pessoas dizem sempre muito mal de tudo. É um bocado como a arquitectura. “Porque é que fazes ainda?” Faço porque acho que isto não está bem. E depois pensar nos prós e nos contras. Acho que há sempre um mal menor. Antes do 25 de Abril pertenci a essas associações de estudantes, em Belas-Artes, e deu tanto trabalho, sofreu-se tanto, morreu tanta gente, principalmente no Partido Comunista, para depois se ter a hipótese de decidir, de votar, e agora as pessoas vão para a praia?! Quer dizer, não…há um mínimo de respeito pelas pessoas que contribuíram para isso.

Os arquitectos são muitas vezes usados politicamente.
Foi sempre assim. Os reis e os papas faziam isso quando estavam no poder. E quando queriam manifestá-lo faziam obras de arquitectura ou de pintura ou de escultura.

Já se sentiu usado?
Pouco. Porque percebo e meto a embraiagem a meio. E o carro na altura nunca vai abaixo. Há essa intenção. Quando se chega à época das eleições é um reboliço. Mas que realmente somos instrumentos, somos. Acho é que é preciso ter cuidado. Há arquitectos que se identificam com partidos políticos e fazem abaixo-assinados. Pertencem mesmo. Eu nunca fiz isso porque acho que são duas coisas diferentes.

Qual é o trabalho com que se está a entusiasmar mais neste momento?
O trabalho com que estou mais preocupado e que queria acabar é o museu da Paula Rego, em Cascais e que está quase, quase. É o que está mais fresco, ainda o estou a tirar do forno e vamos lá ver. A Paula Rego é muito diferente de tudo o que fiz até hoje. É um edifício todo vermelho. Depois é talvez o único edifício público feito no sul. Fiz umas casas no Algarve e aqui em Lisboa mas obra pública não tinha. É um edifício que tem algum impacto. Depois, fui escolhido pela Paula Rego, uma responsabilidade enorme. Ainda não está pronto porque ela ainda não o viu e estou inquieto. Já me escreveu uma carta muito simpática a dizer que gostava muito, mas uma coisa é escrever e outra coisa é ver. É difícil apreender um artista. Já as pessoas normais, sabe Deus, quanto mais os artistas…

Os artistas não são pessoas normais.
Os artistas são pessoas diferentes.

É um artista?
Não, eu sou uma pessoa normal. A palavra artista tem uma conotação quando se considera “aquele” tipo é um artista”. Sou metade, metade. A arquitectura precisa desses dois lados. O pintor faz o que quer. Ninguém lhe pede para “pinta-me assim ou assado”. Os arquitectos têm aquelas regras.

A sua equipa quantas pessoas tem?
Neste momento nem sei bem e é melhor não saber. Mas acho que tenho vinte e cinco no Porto, e aqui, dez, por aí, não sei. Estou a fazer uma série de hospitais e os hospitais são trabalhos muito densos. Já agora aproveito para dizer que não são muito bem programados porque dão muito pouco tempo para o projecto. E são projectos de grandes investimentos e de grandes áreas. O hospital de Todos os Santos, a que eu concorri, tem 220 mil metros quadrados de área e tem muito poucos meses para fazer o projecto e depois a avaliação são, não sei se seis meses. Acho que devia ser ao contrário. Trabalhei doze anos no metro do Porto, isto tem de ser assim, não pode ser para ali nem para acolá. Está estudado. As linhas, as alturas, as distâncias. Isso enquadra muito bem na arquitectura. A arquitectura não é isso mas sente-se aconchegada, sente-se mais segura. Não é aquela arbitrariedade artística, “o que é que vou fazer…”.

Essa grandiosidade contrasta com aquilo que o aflige tanto, que é o pormenor.
É ao contrário. A questão é: “Como é que simplificamos?” Mas há um texto de um filósofo, que diz que quando a realidade recusa a simplicidade temos de nos virar para a complexidade. Quando a coisa é muito complicada temos de fazer simples. Tenho de fazer esse esforço e esse trabalho de racionalização. E isso gosto.

É obcecado pelo pormenor?
Gosto de pormenor. Não digo que seja condição suficiente fazer um bom pormenor para que a obra fique bem, mas é condição necessária. Não há hipótese na gastronomia, na roupa… Quando se vê alta costura, um vestido vermelho, um vestido preto… há seis milhões de vestidos vermelhos. A bainha, o cair, a manga e não sei quê, têm um pormenor que o faz diferente. Na gastronomia há trezentas maneiras de fazer ‘risotto’, em todas as esquinas há ‘risotto’ por exemplo, mas há um pormenor. Se ele estiver seis horas a mexer lentamente, em lume brando, a deitar-lhe pontualmente um bocadinho de vinho e não sei quê, ele sai melhor. São pequenos detalhes que fazem com que a obra chegue aí. E é uma maneira de se distinguir. A globalização está a radicalizar-se e o futuro é que a arquitectura seja cada vez mais ‘low cost’ como os aviões. Vão acabar as companhias e vai ficar tudo ‘low cost’. E as casas vão ficar ‘low cost’. Não se pode fazer uma casa durante cinco anos. Não há dinheiro que pague ao arquitecto. É como os sapatos. Toda a gente anda de sapatilhas: são todas iguais e custam o mesmo. Quem quiser uns sapatos vai à Hermès e compra sapatos cozidos à mão e paga brutalidades. E na arquitectura vai acontecer um bocado isso. Neste momento as pessoas têm opções. Mas se formos a ver, os preços para se conseguir aquilo… As pessoas querem mais rápido, mais barato, até que vamos acabar na casa Nike, Adidas ou Reebock. Não há outro tipo de solução.

Quem quiser uma casa diferente vai ao Souto Moura .
Não. Vai à Old Church Street e compra sapatos cozidos à mão.

in Semanário Económico, 01/08/2009
Isabel Lucas

O baú

Lá estava ele. 21 anos, a mesma cara, o mesmo sorriso, uma pose ensaiada para a foto. Roupa de soldado raso. Podia ser modelo para fotografia, num corpo inteiro de fazer inveja.

Lá está ela. Olha-o e reconhece-lhe o ar a que as velhas da terra chamam de “malandro”. Malandro de aldeia, daqueles que as mães temem para as filhas porque gosta da boa vida.
Ele diz que gosta do bom da vida. E lá está, soldado, na foto, como um manequim a posar. Ela, a namorada, ficou lá, entre as velhas e as outras raparigas à espera não sabe bem de quê.

Ele há-de vir se não morrer. Mesmo estropiado. E então hão-de casar e ter filhos e ir para a cidade como ela sempre sonhou. O resto é o que tem de ser. Será assim.

Não lhe ensinaram a duvidar do que tem de ser, mesmo que ela não goste muito desse ter de ser. Acomoda-se. Só não ouve o pai que, como as velhas, a avisa contra o “malandro”. Ele é bonito, que há ela fazer? E depois tem aquele sorriso… É uma foto sem cor, mas ela pinta-a com a memória.
E trocam frases que nunca ninguém sabe em cartas que sabe-se lá se chegam.

Não há outra maneira e dois anos depois ele vem.
Ela vê-o. Quase cem quilos, uma barba que lhe tapa as feições de menino, os olhar cheio de um ódio que ela não sabe o que é, e aquele sorriso, ainda sedutor, mas sem esconder a tristeza do que fez, do que viu, do que não quis fazer e que por isso foi castigado. Ela tentou ver nele o rapaz da foto, o mesmo de quem se despediu um dia, há muito tempo, num cais de Lisboa de que não lembra o nome porque estava mais atenta ao adeus.

E agora?

Ela não o vê a ele. Nem ao da foto a preto e branco que guarda entre outras numa caixa de cartão que já foi a dos sapatos que estreou para a despedida dele. Deixou-as estar ali mesmo depois da tia lhe ter oferecido um baú pequenino de madeira para guardar a sua colecção de namorada de soldado no ultramar. Uma condição de espera que o enxoval ia ajudando a atenuar. Por isso bordava, fazia rendas para lençóis. Deu para encher outro baú, o que havia de levar com ela quando fosse com ele, mesmo contra a vontade do pai.
E agora ele ali estava e ela não sabia o que fazer com ele.

Parece que o gostar se tinha ido. Que lhe chegara outro homem que a assustava e em quem não pensara quando bordara as folhas para a toalha de mesa.
Sim, ela parece que já não gostava. E disse à tia e a tia disse-lhe que agora tinha de ser. O que haveriam de dizer. E depois isso era dar razão ao pai e depois… Ela já só pensava no sonho. Na cidade. Em dar aulas a crianças, ensinar-lhes as primeiras letras. Era a sua vocação como todos lhe diziam. Menos ele. Que a queria só para ele. E agora?

E tudo o que se disse nas cartas parece já não fazer sentido. Ele trouxe as dela. Ela guarda as dele. Só eles sabem e eles não dizem.
Ele olha para ela como para uma salvação. Ela olha para ele com resignação.
Pode ser que o sorriso volte, o mesmo, o malandro. E a barba corta-se. Já o ódio… Isso ela não sabe. Nem ele.

Resta o que está na caixa de sapatos e há-de ser transferido para o tal baú quando as cartas de um e outro se juntarem. Porque elas vão juntar-se. O tal “ter de ser”. E ela há-de voltar a gostar dele quando lhe passar a surpresa dos olhos que não escondem a guerra. E o que se escreveu há-de testemunhar o antes. Porque aqui há um antes e um depois e o depois é muito maior. Trouxe uma filha. É ela quem está agora em frente ao tal baú. A filha, a tal que só conheceu o depois, tem ordem para saber o antes. Ajoelha-se diante de um baú que ninguém abriu desde que foi fechado pela primeira vez. Há mais de 40 anos. O pai e mãe estão ali, quase crianças, numa caixa fechada, em tudo o que foram e que está no que disseram, que escreveram.
E ela olha o baú sem conseguir rodar a chave.