“Já não há Céu. O Céu acabou”

Ingenuidade, disse ele a propósito da dimensão da polémica causada pela crítica que fez à Bíblia, chamando-lhe livro de maus costumes, e a Deus, que acusa de ser mau e não de fiar. Foi no lançamento do seu último romance, “Caim”, que José Saramago deu a última entrevista da sua vida ao DE. Foi em Outubro de 2009, numa altura em que se viu no centro de uma polémica que envolveu a sociedade e a Igreja e deu uma conferência de imprensa onde ficou patente a sua debilidade física em contraste com a agilidade mental.

O cansaço de Saramago não se mede. Em poucos dias as solicitações foram muitas. Respondeu a todas a propósito da polémica iniciada no domingo. Marketing para o novo livro? Ele garante que não

Toda esta polémica à volta do livro surpreendeu-o?
Sim e não. Sim porque sempre teria de haver alguma polémica, agora que ganhasse esta dimensão é que não esperava. E não esperava por ingenuidade minha. Não esperava que houvesse grande polémica porque os católicos não lêem a Bíblia. Ou quando lêem, lêem o Novo Testamento. E o resto, enfim, não é comeles. Aí fala-se de Deus, mas no fundo o Deus do Antigo Testamento e o Deus que Jesus reformou, porque Jesus era um judeu, portanto o seu Deus era aquele e o Novo Testamento ainda não existia.

Jesus tornou esse Deus mais humano?
Sim. Sem nenhuma dúvida. Um Deus cruel, vingativo, invejoso, com todos os defeitos do mundo, que é o Deus do Antigo Testamento, Jesus transformou-o num Deus de amor, Deus de compaixão. Esse foi o grande milagre de Jesus, que parece que fez outros, mas o grande milagre objectivamente considerado foi esse, pôr um Deus no lugar do outro.

A polémica surgiu antes que as pessoas lessem o seu livro.
Já estou habituado, aliás.

Mas foi na sequência de umas declarações que fez em Penafiel…
Mas o que é que eu disse em Penafiel?

Que a Bíblia era um manual de maus costumes?
E é.  Aquilo é um estendal de horror. Para instalar os judeus na Palestina morrem milhares e milhares e milhares de pessoas a quem Deus conduz por intermédio dos chefes hebreus, como Josué e Moisés, claro. É uma guerra de conquista. E não é uma guerra de conquista só no sentido de ocupar o território do outro, mas começando por eliminar o outro para depois ocupar o território que foi dele. É a História. Isto é a Bíblia além de muitas outras coisas.

Um livro escrito por homens?
Pois, Deus não sabe escrever. Claro que foi. A Bíblia foi escrita ao longo de mil anos; gerações e gerações de pessoas foram pondo o seu grão de areia naquele livro, ou naqueles livros, porque são umaquantidade deles, e depois reuni-los num todo que não é homogéneo nem é coerente. O que faz o “Cântico dos Cânticos” ali? Não faz grande coisa, embora a Igreja Católica se tivesse encarregado de promover uma leitura simbólica de um texto erótico, amoroso, como é aquele, e convertê-lo em instrumento de edificação religiosa. Aí já se introduz a noção da Igreja; já se introduz a noção de que o amado ali tantas vezes citado é Jesus. É um abuso. Para mim é um abuso. Claro que não devemos ficar no que o texto apresenta literalmente; sabemos que há interpretações e somos livres de as fazer.

Houve quem o acusasse de ter sido leviano na interpretação que fez.
Não. Nada leviano. Tomei a Bíblia à letra. Acusam-me de não ter lido os teólogos e de não estar informado sobre as exegeses praticadas sobre o texto bíblico e a minha resposta é a de que não tenho obrigação de o fazer. Não vou competir agora com os ilustres senhores que escrevem sobre Deus e que vão construindo, às vezes com muita dificuldade, uma espécie de andaime que sustente a ideia de Deus. Disso estão encarregados os teólogos. Não sou teólogo. Sou uma pessoa simples que tem um livro e o lê como ele se apresenta. Então a Igreja teria de pôr ao lado de qualquer pessoa que esteja a ler a Bíblia alguém que vá dizendo a essa pessoa “olhe que isto não é exactamente o que está escrito. Significa outra coisa”. Nunca mais acabamos. Queriam que eu escrevesse um tratado teológico? Não nasci para isso. Nasci para escrever histórias.

Diz que os seus livros começam sempre com uma ideia. Qual foi a ideia que deu origem a “Caim”?
A ideia, neste caso, é bastante simples.  A questão de Caim não nasceu ontem na minha cabeça. Sempre, desde que leio, ou que li a Bíblia pela primeira vez…

Isso foi quando?
Sei lá. Não sei. A história de Caim pareceu-me estranha. Não entendi à primeira como era aquilo e de vez em quando, ao longo de todos estes anos, pensava em Caim ou a propósito de uma conversa ou fosse do que fosse, mas nunca tinha pensado que isto poderia vir a transformar-se num livro, numa ficção. E foi no final do ano passado que de repente… porque funciono assim por impulsos que vêm não sei de onde – sei de onde, vêm daqui [aponta para a cabeça] – “e se eu pegasse na história do Caim?”.

E voltou à Bíblia?
Voltei à Bíblia com toda a atenção e o arranque do livro é claro e de alguma forma apresenta o conflito. E o conflito é: Deus aceita o sacrifício de Abel e não aceita o sacrifício de Caim. Isso sem qualquer explicação. A explicação aparece muito
depois na “Carta aos Hebreus”, em que pela fé Abel não sei o quê e Deus gostou. Não vale a pena. Não brinquemos com aspalavras. As palavras podem justificar muitas coisas, mas não tudo. Um Deus que se preze ou um Deus que se respeite a si mesmo não pode proceder de uma maneira tão radicalmente oposta com duas pessoas no mesmo momento. Está aí Abel. Sacrifica a gordura do cordeiro. Deus acolhe-a com gosto. Está aí Caim que como lavrador que é, sacrifica umas espigas e Deus rejeita isso. Então nesse momento, quando acontece por um lado essa aceitação, por outro, a rejeição, nasce um sentimento muito humano que é o ciúme. Caim sofre com a preferência que Deus mostra por Abel.

Na história bíblica Caim aparece como metáfora do mal.
É verdade.

A sua intenção foi mostrar que não foi assim?
Caim podia ser tão generoso que não matasse o irmão, apesar de todo o ciúme que sente por ele e que é natural que o tenha, embora a palavra ciúme não esteja lá escrita. Se isso não acontecesse, então não tínhamos história, não podíamos falar de Abel e Caim. Se Deus tivesse aceite as duas oferendas da mesma maneira, não haveria história.

A imagem que quer passar é a de um Deus injusto?
Injusto, e como eu digo por palavras que estão no livro, que não é de fiar.
E não é.

Quando diz “Deus não é de fiar” ou “Deus não sabe escrever” presume a existência dessa entidade?
Não presumo nada. Quem presume são vocês ou as pessoas que acreditam. Quando eu falo de Deus e ao mesmo tempo assumo que Deus não existe, falo porque Deus existe para muitas pessoas.

Nunca procurou Deus na sua vida?
Porque é que eu tinha de procurar?

Estou-lhe a perguntar.
Procurar Deus? Ou está ou não está. Ou se apresenta ou não se apresenta. E, para mim, é inconcebível a ideia de um Deus eterno que está não se sabe onde. Antigamente dizíamos céu e o céu era logo ali por cima das nuvens. Agora já não se pode dizer isso. Já não há céu. O céu acabou. Agora há o espaço, os milhões de galáxias, mundo habitados ou não.

Ao começar a ler o livro…
Leu-o todo?

Li. Estava a dizer que à medida que vamos avançando no livro vamos assistindo a uma escalada daquilo a que se podem chamar os grandes defeitos da Humanidade e que teve a génese no paraíso. Há uma ausência de moral, no início…
E como é que poderia existir moral?

E depois uma sucessão daquilo a que a Igreja chama pecados. Desde o conflito entre homem e mulher, o ciúme entre irmãos, a nudez, a descoberta do corpo como objecto sexual…
Isso são pecados veniais se compararmos com os pecados capitais de Deus.

E há a morte em nome de Deus…
Em nome de Deus, por causa de Deus e por ordem de Deus, milhares de pessoas mortas.

A história de Caim serve-lhe para contar esse lado “não de fiar” de Deus?
Não.

Deus é o responsável por aquilo a que se convencionou chamar Mal?
Não sei se Deus é o responsável pelo Mal, mas como ele criou tudo, é de admitir que também tenha criado algo tão negativo como o Mal. O Mal e o Bem são variáveis, são tão variáveis como nós porque Deus e o Diabo, o Mal e o Bem estão na sua cabeça e na minha. Não estão fora. Dizer que o Mal anda por aí é falso. O Mal transportamo-lo nós. Fomos nós que o inventámos. Não vamos pôr culpas em mais ninguém. Se inventamos Deus, inventamos também o demónio. Fora da nossa cabeça é evidente que há mundo que não sabemos exactamente qual é. Um cão, segundo parece, vê tudo em cinzento. Quem me diz a mim que as coisas não são cinzentas? Que a visão do cão não é a visão correcta? Então, o Mal, o Bem, Deus e o Demónio habitam a minha cabeça e a sua, mesmo que você não queira esses vizinhos. Então, se isso acontece, se se expressa num livro sagrado – assim lhe chamam –, fundador de culturas e civilizações, isso não é para estudar, não é para observar, não é para analisar, não é para criticar? Basta porem na capa o título de “Bíblia Sagrada” para que eu não lhe possa tocar? Sagrado porquê? Porque alguém decidiu que se aquele livro fundava alguma coisa passa a ser sagrado?

Fundador de duas religiões cujos responsáveis o estão a criticar, só que no judaísmo, segundo as suas palavras, não houve Cristo para humanizar Deus.
Isso é um problema que os judeus têm para resolver. Por isso em Israel há aquela gente que já se resignou a que as coisas sejam o que são ou como se mostram, e outros, os ultra-ortodoxos, que até negam o Estado de Israel porque o Messias não chegou. É um conflito, um problema deles. Agora, como reajo às opiniões destas pessoas? É simples: exprimem as opiniões que são as deles e parece que não podiam ter outras.

Não se sente magoado?
Não. Não me sinto nada magoado.

Nem com o pedido daquele deputado para que renunciasse à nacionalidade portuguesa?
Sobre esse senhor eu não comento nada. Não o classifico sequer. Magoado? Como é que eu podia permitir-me sentir magoado porque esse senhor disse o que disse? Eu tenho a pele muito dura ao contrário daquilo que parece. Com 86 anos de idade estou um bocado débil, mas eu não me vergo, a mim não me vergam, sejam eles deputados ou seja o Papa.

Há cerca de 20 anos foi um secretário de Estado que o impediu de concorrer a um prémio com “O Evangelho Segundo Jesus Cristo”.
Pois foi, com o apoio de um primeiro-ministro que agora é Presidente da República. E nunca pediu desculpa. Durão Barroso ainda tentou amenizar as coisas Eu naquela altura estava bem disposto e de certo modo colaborei numa atmosfera do encontro entre nós, mas ninguém, nem o Santana Lopes que era o secretário de Estado da Cultura, me pediu desculpa. E mais ainda.

Aceitaria as desculpas se o Presidente da República lhas pedisse hoje?
Viria tarde. Não aceito. Não aceito pedidos de desculpa com 17 anos de atraso. Aliás, também não vale a pena preocupar-me com isso porque ele também não é nada homem para pedir desculpas. Se fosse capaz de pedir desculpa tê-la-ia pedido pela triste figura que fez naquela comunicação ao país sobre as escutas. Ouviu-o com muita atenção, envergonhado por o representante máximo do meu país se permitir, não só mentir, como deturpar os factos. Alguém dentro da Presidência da República resolveu inventar um conflito com o Governo. Criaram um conflito entre o Governo e a Presidência da República e saiu-lhes furado.

Este livro pode levantar questões políticas. Falou-me do conflito israelo-palestiniano… 
Não lhe chamaria religioso. Evidente que há uma diferença de religião entre um lado e outro do conflito. São dois povos com dois livros fundadores diferentes… Sim, mas não são os livros que se opõem.

O Deus do Islão é um deus diferente?
Não o conheço suficientemente para poder emitir uma opinião, mas a verdade é que os palestinos têm a sua religião, praticam-na. Os judeus têm a sua religião, praticam-na. Em caso nenhum, que me lembre, pelo menos se falou numa guerra de religião entre uns e outros. Não se fala nisso. Nunca se falou. A única questão é que, por razões que não são muito limpas, a Inglaterra, principalmente, mas também os Estados Unidos, entenderam que deviam colocar os judeus ali. Logo no desembarque, 800 mil palestinos tiveram de abandonar as suas casas e isto já vai há 60 anos. 60 anos que isto dura e não se vê solução. Por outro lado há essa coisa estranhíssima de um povo que supostamente tem um país que se chama Cisjordânia e nessa Cisjordânia há pelo menos 200 colonatos de judeus com um sistema de estradas construídas em território palestino que ligam todos os colonatos uns nos outros. Por essas estradas os palestinos não podem circular. Seriam abatidos a tiro. E, para culminar, agora há a história do muro que separa aquilo que Israel pensa que é o seu território do território que deixa a um uso limitado e condicionado dos palestinos. As potências, sobretudo os Estados Unidos, que adoptaram como coisa sua a política de expansão de Israel, que não façam nada. O próprio Obama agora queria mudar alguma coisa, começar à procura de um caminho eficaz para uma paz justa. Porque é que Israel tem direito a um estado e os palestinos não têm? Os judeus têm um desprezo profundo pelos palestinos. Quase poderia dizer que para um judeu, o palestino não é um ser humano. O desprezo que eles têm pelo povo palestino é de tal forma que se pode dizer isto sem grande exagero.

Caim, Abel eram judeus.
Pois eram, mas na altura ainda não havia Palestina (risos). Havia um território que mudava de dono consoante as guerras tribais. Nem sei bem o que é que se
adorava. Quando chega Maomé, durante30 anos foi recebendo as mensagens de Deus e foi escrevendo o Corão e o Corão tornou-se o outro livro sagrado. Mas antes, as pessoas viviam com os seus Deuses que não sei exactamente quem eram, mas tinham Deus, fossem espíritos, fossem símbolos, fosse aquilo que fosse. No tempo de Caim e Abel, que não sabemos que tempo foi esse, porque Caim e Abel nunca existiram – Adão e Eva tampouco existiram. Lilith não existiu – podemos apostar quase com a certeza de ganhar que nada disso existiu. Mas como foi criado, inventado, posto no papel e noutras formas de transmissão escrita.

E oral…
Sim. Isso passou a ter um tipo de existência que no fundo não é menor do que se de facto eles tivessem existido. Por isso digo que tudo se passa nas nossas cabeças. E também em função do sítio onde nascemos, que tem uma cultura, que tem uma civilização, que tem uma religião e nós nascemos e automaticamente entramos no jogo.

Acha que estas críticas são o preço de ter nascido em Portugal?
Não. Recordo de ter feito uma declaração há anos e mantenho-a. Eu disse que gostava do que este país fez de mim.

O que fez de si?
A pessoa que sou. Mas atenção: quando dizemos “este país” do que é que estamos a falar? De quem o governa? Das classes dominantes? Das elites? Não sei, nunca frequentei as elites, nunca andei por aí, mas por alguma coisa a recordação da minha infância continua tão viva em mim como se a tivesse vivido ontem. Isso foi o que me fez a mim pertencer a este país. A minha aldeia, a Azinhaga, está em Portugal. É Portugal. Não fui criado por Vila Real ou por Bragança, nem por Beja nem por Évora. De Lisboa já não posso dizer o mesmo, já que fui levado para Lisboa muito cedo. Mas pela força das coisas, do que está escrito aqui, a força dos lugares, das pessoas, foi na minha aldeia que me fiz. Se me perguntar, “explique lá?” Não posso. É uma coisa que se leva dentro e não é fácil traduzir por palavras.

No entanto escolheu Espanha para viver.Porquê?
Não escolhi Espanha para viver.

Não?
Não. Eu fui maltratado por um governo em Portugal. E você sabe até que ponto. E casualmente, parentes da minha mulher, a irmã dela e o meu cunhado viviam em Lanzarote. Tínhamos estado nessa ilha nos dois anos anteriores. Gostámos muito da ilha, mas isso não fez nascer em nós, pelo menos em mim, a ideia de que talvez um dia pudesse ir viver para Lanzarote. Nem pensar. O que aconteceu é que a história do “Evangelho Segundo Jesus Cristo” me indignou. Fiquei legitimamente indignado. Aí, sofri. Depois de ter vivido quase 60 anos no fascismo fosse em democracia que se proibisse um livro meu. A Pilar teve a ideia de procurarmos uma casa aqui pelos arredores para estarmos mais tranquilos. Ela apresentou como alternativa fazer uma casa em Lanzarote. O nosso cunhado é arquitecto, comprávamos uma parcela de terreno e fazíamos uma casa. Comecei por dizer que não, mas dois dias depois já estava convencido. E foi assim. Não deliberei ir viver para Lanzarote. Se não tivesse acontecido a história do Evangelho provavelmente nunca teria saído daqui. Se tivesse feito alguma casa, ou comprado, seria aqui. Portanto não me digam nem que me exilei. Também não fui exilado. Mudei de bairro, no fundo é isso. Mudei de bairro, nada mais. E isso não é nada de dramático. Dramático foi o que me obrigou a tomar a decisão. Isso sim. Não há direito. Não se faz. E depois alegando razões idiotas, de que eu tinha ofendido a consciência católica do povo português. Alguém foi perguntar ao povo português?

São os mesmos argumentos de agora.
Sim. Tanto tempo depois, continuo a ofender a consciência dos católicos, a fé dos católicos. O que é isso? E a mim um certo clã não me ofende quando se exibe triunfalmente em Fátima?

Isso ofende-o?
Não, mas pergunto-me como é possível manter esta ficção com quase cem anos, dos pastorinhos que viram a Virgem?

Toda essa mágoa com Portugal e continua a votar cá?
Voto quando estou. Não viajo de propósito
de Lanzarote a Portugal para vir votar.

Votou nas últimas legislativas?
Não estava cá.

Não votou.
Não.

E teria sabido em quem votar?
Votaria no meu partido, evidentemente.

 

Por Isabel Lucas 19 junho 2010
in Diário Económico/suplemento Outlook 82

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