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O Outubro de Cardoso Pires

José Cardoso Pires nasceu há 88 anos e este texto tem cinco.

O escritor nasceu faz hoje 83 anos. Cultivou a palavra de forma lenta, como quem dança a valsa do adeus.

Outubro, sempre Outubro. Nasceu em Outubro, faz hoje 83 anos. Morreu em Outubro está quase a fazer dez anos. Em Dezembro de 1997, pouco depois de ser o primeiro romancista a vencer o Prémio Pessoa, anunciava-me numa entrevista um novo romance para o Outubro seguinte. Foi nesse Outubro seguinte, o Outubro de 1998, que morreu, após quatro meses de coma, às duas e meia da madrugada do dia 26, sem que nenhum romance novo tivesse saído.

A conversa foi em Dezembro. Demorada, no tom rouco da voz. Dezembro, numa tarde fria com a pouca luz do Inverno a entrar pela janela que dava para a igreja de Alvalade. Vestia uma camisola amarela, de um amarelo desmaiado que contrastava com o amarelo dourado do copo de whisky misturado com água que ia levando à boca. Acabara de editar Lisboa, Livro de Bordo, dedicado à cidade onde só não nasceu por acaso porque, como dizia, a sua mãe tinha qualquer coisa de salmão “e ia desovar a norte”. E só por isso foi nascer a Peso, na Beira, a 2 de Outubro de 1925. Cardoso Pires conversava e falava dos seus ódios e amores. De como detestava o Natal e o campo, do politicamente incorrecto confessar que não achava Torga assim um tão grande escritor; de como embirrava com o adjectivo; da sua paixão por Lisboa e por uma boa briga; por longas conversas em bares; por se isolar na casa da Costa da Caparica, virada para o mar, onde ia desenhando na parede as movimentações das personagens, numa espécie de mapa narrativo em que se perdia como quem perde a identidade para dar identidades às personagens.

Cardoso Pires conversava, mas temia o modo como essa palavra falada podia aparecer escrita. É que para ele, a palavra escrita tinha outro ritmo. Tinha de ser escolhida. Não era ao acaso. Dizia e emendava, como quem escreve outra versão de um romance. Dizia e rescrevia o dito com um letra miudinha, pensada, limpando adjectivos, substantivando. E aquilo lido parecia rápido. Veloz como os seus romances. Engano. Cardoso Pires era lento, muito lento na escrita e fazia ironia com os escritores rápidos. Em 50 anos, publicou 18 títulos. O Delfim, Alexandra Alpha, A Balada da Praia dos Cães ficarão como textos maiores da literatura. Saíram lentos, com tantas versões até sair a certa. Cada palavra tinha de ser certeira. Nem a mais, nem a menos. E nesse medir de palavras disse: “Estou convencido de que um dia parto uma unha do pé e morro.”

Nem mais uma palavra.

Os remorsos de Urbano

26 de Agosto de 2007, Urbano Tavares Rodrigues surge-me sentado numa cadeira, a uma janela de Lisboa, a brincar com o seu filho António. Estava a recuperar de um susto cardíaco. Não sabia se iria continuar a escrever. A vida provou que sim e António já deve saber ler a escrita do pai. Fica a entrevista que então publiquei, resultado de uma conversa sobre memórias.

Sempre fui um predador

Vai sair em Outubro um romance seu sobre D. António, prior do Crato, um homem que foi rei dois dias e lutou para manter a coroa portuguesa independente de Castela. O livro sai pouco depois de outro escritor, seu camarada de partido, o PCP, ter declarado que Portugal e Espanha vão ser, mais cedo ou mais tarde, um único país. Partilha esta ideia com José Saramago? 
Não. Não concordo de maneira nenhuma. Há muito que o meu herói era o prior do Crato e também tenho simpatia por Aljubarrota. Tenho um grande apreço pela cultura espanhola, mas não aceito a invasão espanhola. Não aceito ver Portugal transformado numa região de Espanha.

Em Ao Contrário das Ondas (Dom Quixote, 2006)traça um retrato negro do País. O que pensa do momento que Portugal atravessa actualmente?
Olho para Portugal com tristeza. O capitalismo neoliberal está a ser aplicado com características autoritárias pelo Governo que se diz socialista e que não tem nada uma política socialista. Tudo isso me entristece profundamente.

Este ano comemoram-se os 80 anos da Revolução Russa. Que sentido faz ser comunista hoje?
Ser comunista é, antes de mais, apreciar e admirar a atitude do Partido Comunista, a que pertenço em Portugal: defender os direitos dos trabalhadores até ao limite do possível. Essa é a missão de um partido comunista neste momento.

Continua a definir-se como um comunista?
Sim, continuo a definir-me como um homem comunista, mas não sei o que o futuro me reserva, que tipo de democracias haverá. O capitalismo neoliberal irá explodir, porque cada vez há mais bolsas de miséria, formas diversas de escravatura e há pessoas de direita que começam a sentir, com um desejo reformista, que isto possa transformar-se…

No seu entender, em quê?
Pois, não é a minha ideia. Mas não é possível fazer voltar a social-democracia.

E é possível fazer regressar o comunismo?
O comunismo da União Soviética nunca mais regressará.

Que comunismo então?
Terá de ser qualquer coisa nova. Não sou futurólogo, mas penso que haverá caminhos diversos, consoante os continentes, as condições e a vontade dos próprios povos; consoante as suas experiências. Quando falo em democracias, não falo em falsas democracias, como acho que neste momento é a nossa, mas numa democracia, por exemplo, como a que foi praticada em Porto Alegre quando houve a união do PT e do Partido Comunista dos Trabalhadores. Era uma experiência nova de democracia socialista.

É um modelo, para si?
Foi uma hipótese. Há muitas hipóteses. Não sei como vão surgir. Mas penso absolutamente que vão surgir. Há muito descontentamento.

A sua obra literária foi prejudicada pelo facto de sempre ter manifestado abertamente a sua ideologia, de ser um comunista?
Sim. Durante muito tempo o meu nome foi afastado dos meios de comunicação, até que a idade, o prestígio, o facto de nós deixarmos de ser perigosos… Tudo isso fez com que me dessem atenção.

Já não é um homem perigoso?
Os comunistas não são considerados, neste momento, homens perigosos.
Apesar da luta política, sempre disse que o amor foi o seu grande tema…
De facto. Os meus grandes temas foram o amor, a morte e o tempo.

Como é que o homem Urbano Tavares Rodrigues lida com cada um desses temas?
O tempo é o grande inimigo. Corrompe os sentimentos, degrada-os, especialmente o amor. O tempo faz apodrecer o amor. Mas o tempo também traz sabedoria, um conhecimento cada vez mais aprofundado dos seres humanos e das té-cnicas literárias, das formas de contar, o virtuosismo da narração.

E a relação com a morte, ou com o tempo que dura a vida?
Estamos sempre morrendo, mas, a certa altura, há uma revolta contra essa sombra… Normalmente na adolescência, quando a existência parece prometer-nos tudo. O Albert Camus dá muito bem isso na obra dele; esse sentimento de que a vida nos promete tudo e o que nos dá realmente é a condenação à morte.

Depois, há uma aceitação progressiva e que leva a olhar a morte com serenidade.
Tem medo de não ter tempo para fazer tudo o que lhe apetece, ou isso não o angustia?

Não me angustia, embora gostasse de deixar cá fora mais coisas. O que me angustia mais é deixar a minha mulher e os meus filhos, que precisam de mim. Tanto o António Urbano como a Isabel precisam do apoio material que lhes dou.

Para já, vai sair com um novo romance sobre o seu herói, Os Cadernos Secretos do Prior do Crato. O que tem este homem de tão especial para lhe chamar herói?
Um patriota que num país vendido a Castela levanta um exército popular, pega no que resta da cavalaria de Alcácer Quibir, um exército vestido e armado à pressa que, mesmo assim, obriga os castelhanos a recuar. Mais tarde, a força numérica impõe-se e é uma derrota. Ele é um homem de múltiplas dimensões. É uma figura apaixonante. E este é o meu romance de que mais gosto. O prior do Crato é um homem erótico que teve muitas mulheres, dez filhos. É um homem religioso, que mantém sempre um diálogo com Deus, embora aos 16 anos ele tenha recusado as ordens de castidade. É também um intelectual. Fui escrevendo, escrevendo e vi surgir ali a História de Portugal, até a história da Europa, e vendo aparecer esta figura fantástica em todas as dimensões. Ele é o patriota puro, que se opõe à traição e que é ferido por um português traidor. É um homem também religioso no sentido da paixão quase panteística pela terra. Quanto terminei e reli as provas achei que tinha conseguido escrever um grande romance e um romance em que, neste momento em que há novamente uma invasão de Castela, sobretudo económica .

Acha que há paralelismo entre os dois momentos da História?
É evidente. Portugal está numa decadência extrema. Perdemos o orgulho, o sentimento patriótico. O prior do Crato levanta tudo isso.

Revê-se nesse homem?
O meu irmão Miguel [Urbano Rodrigues], quando leu o livro, disse-me: “Este é um grande livro, mas este prior do Crato tem muito de Urbano Tavares Rodrigues.”

Porquê?
Tive sempre qualquer coisa de cavaleiro andante, desde a adolescência. Antes de tomar o rumo, de querer transformar o mundo e transformar a vida e pôr a minha acção ao serviço disso, tive quase o amor do risco pelo risco. Era um homem de aventura em todos os sentidos, do acto gratuito, quase quixotesco. Há muita coisa que conduz ao grande perdedor.

Considera-se um grande perdedor?
Eu fui um grande perdedor. Em muitas coisas. Fui preso, fui torturado…

É como perdedor que se vê hoje?
(Silêncio) Sou alguém com uma obra que fica depois de mim.

Falava dos remorsos que o prior do Crato teve em relação a certas mulheres. Esse remorso também existe em si?
Sim. Sim. A minha relação com o sexo feminino limita-se hoje à milha mulher (risos). Mas eu olho e olhei sempre com encantamento para a mulher. A mulher como amiga, como namorada, como amante. A mulher foi sempre, para mim, uma forma de compreender melhor o mundo, de ir às raízes da vida. A experiência da mulher é, para mim, uma experiência erótica ou foi muito uma experiência erótica, mas algumas vezes pensei que estava a usar mulheres um pouco como instrumentos.

Instrumentos de quê?
A sugar tudo o que elas me podiam trazer de compreensão mais ampla do mundo.

Foi egoísta?
Sim, fui e acusei-me disso a mim próprio. Mas, por outro lado, desculpava-me. Era a altura do make love not war. Havia uma grande liberdade e nem sempre era eu que me aproximava das mulheres. Eram elas que se aproximavam de mim também.

E era difícil resistir?
Era. (risos)

Lembra-se de todas as mulheres que passaram pela sua vida?
Não, não me lembro. (Silêncio) Às vezes penso nisso. É a memória. Não me lembro de coisas muito fugazes. Às mais importantes, com quem tive um envolvimento afectivo e erótico, não se pode fugir. Nem com a memória. |

Os últimos dois anos foram especialmente ricos para si. Traduziu Decameron, escreveu um romance, lançou as suas obras completas, teve um filho e vem aí outro romance…
Exacto, mas em relação ao filho passamos ao de cima que não gosto de sensacionalismo. Isso é uma coisa que atrai muito as revistas de moda… Mas adoro o menino. É um encantamento.

É verdade que já quase não sai de casa?
Por causa destes andares. São dois, quase três.

Nem para férias?
Pensei nisso por causa deles. Tinha pensado ir para o pé do mar…

Nadava todos os dias…
Sim, gostava imenso de nadar, mas agora não posso por causa da insuficiência cardíaca que me detectaram. Nadei toda a vida.

O que planeia ainda escrever?
Tenho um livro de contos pronto. Não sei quando será publicado. Chama-se A Última Colina e uma coisa que se chama O Cornetim Encarnado, onde tenho reflexões, bocados de diário, poemas, pequenos contos, memórias até. Está para aí.

Não vai publicar?
Não sei.

O que ocupa mais espaço nessas memórias?
O lembrar-me… Por exemplo, uma evocação dos meus encontros com Vinícius de Moraes. Eu era professor na Sorbonne, muito jovem, e encarregado de curso, e o Vinícius era secretário da embaixada. Comecei a falar com ele numa festa de Carnaval em que ele esteve a tocar violão. Lembro-me de amigos que tive e evoluíram diferentemente na vida e foram figuras marcantes na minha obra. Estão no princípio e, quem souber ler, vê que continuam lá. Albert Camus, Jean-Paul Sartre, André Malraux. Fui amigo do Camus, conheci um pouco Sartre, dei-me com ele, estivemos juntos num congresso para a liberdade da cultura em Florença. Com o Malraux dei-me pouco mas é como se me tivesse dado sempre. Livros como A Esperança ou A Condição Humana marcaram para sempre a minha personalidade e a minha obra

O que lê, agora?
Continuo a ler muito. Li recentemente um livro muito interessante que recomendo, do Santiago Gamboa, A Síndrome de Ulisses

A sua escrita tem um sítio…
O Alentejo, Lisboa, Paris…

Mantém uma rotina diária de escrita?
Não consigo. Escrevo de vez em quando num caderno.

Escreve nesta secretária?
Muitas vezes. Mas não tenho sítio fixo. Quando a luz é boa venho para aqui, outras vezes escrevo lá dentro… Temos um living e tenho lá o meu cantinho com o candeeiro.

É um homem de hábitos?
Nunca fui um homem de hábitos. Agora tenho alguns. Deve ser por estar em casa.

“Às vezes o real mata a ficção”

Entrevista com Laurent Gaudé, escritor. Uma conversa em janeiro de 2008 que recordo quando me rendo ao seu mais recente livro publicado em Portugal, “Furacão” (Porto Editora) e antes que o autor chegue a Lisboa para mais uma ronda de conversas.

Como foi voltar a escrever após ter ganho o Prémio Goncourt aos 32 anos? Sentiu pressão ou alguma espécie de angústia?
No início confesso que foi um pouco difícil arrancar, mas quando comecei a escrever não voltei a pensar no assunto. O “fantasma” do Goncourt não me acompanhou no processo criativo. Depois sim, regressou quando o livro ficou impresso e chegou às livrarias. Houve o receio da comparação, uma certa angústia, mas durou pouco. Digamos que foi uma insegurança natural. Mas Eldorado acabou por ser bem recebido e não pensei mais no assunto.

Estava a falar do processo criativo. Tem uma rotina de trabalho?
Escrevo todos os dias, durante várias horas seguidas e sempre à mão. Só uso o computador no fim, para passar a limpo.

Porquê à mão?
Não sei. Acho que preciso da lentidão da caneta no papel. O computador é muito rápido. Não dá para digerir as palavras. Escreve-se, apaga-se, volta-se atrás… Não dá para maturar, para deixar repousar o pensamento. É uma questão de ritmo que se tornou um hábito. Não sei escrever de outra maneira.

Passa a computador no fim do dia de trabalho?
Não. Só quando o livro está terminado, na chamada hora da revisão. Sou eu quem executa essa tarefa. Não a dou a ninguém. Aí emendo, corrijo. O computador é muito bom para fazer copy/paste.

Depois de O Sol dos Scorta, romance com que ganhou o Gouncourt, volta a Itália para escrever um livro sobre imigração clandestina. Visitou os lugares de que fala?
Não. Pensei em fazê-lo, mas achei que depois seria “comido” por esses lugares. Eles iriam marcar-me de mais para que eu pudesse fazer uma ficção. Não teria saído um romance, mas outra coisa qualquer, mais próxima da reportagem talvez. Às vezes, a realidade mata a ficção. Eu não queria que isso acontecesse. Não queria deixar-me contagiar.

Como é que veio a ideia para este livro?
Há uns anos comecei a recolher artigos de jornais. Recortava tudo o que via sobre essa nova forma de esclavagismo que é a imigração clandestina, o tráfico de pessoas. Quando dei por mim tinha uma enorme dose de material, guardei-o durante alguns tempos sem saber o que queria fazer com ele, até que me surgiu a história de Eldorado.

Foram esses artigos que o ajudaram a reconstituir os lugares na narrativa?
Sim. Devo isso aos jornalistas, às peças que vi sobre o tema na televisão.

A experiência como dramaturgo (foi por aí que começou na escrita) ajudou na encenação desses locais?
Sim, talvez. Não pensei muito nisso, mas o cenário é importante, o lugar onde decorre a acção é determinante para narrar uma história que, como esta, tem de fazer sentido nesse ponto de vista. Aqui falo de lugares que existem e onde acontecem determinadas coisas. Não posso inventar muito nessa matéria. Aí, é preciso que a ficção case com a realidade.

Entre todos esses artigos que coleccionou houve algum que o tivesse marcado especialmente ou influenciado de forma determinante a narrativa?
Sim (pausa). Houve um em que se faziam contas e se chegava a uma conclusão arrepiante. O tráfico humano era muito mais rentável, por exemplo, que o tráfico de armas. É assustador, impressionante.

Este não é um livro-tese, mas quer passar uma mensagem…
Este é um livro sobre a viagem, no sentido mais lato do termo. Se o tivesse de resumir numa frase diria isso: é um livro sobre viagem. No caso, uma viagem para o desconhecido. O movimento entre um lugar e outro feito no meio de uma incerteza que pode ser a diferença entre a vida e a morte. O que é que leva alguém a abandonar tudo e a ir para um lugar que não conhece. No caso vai à procura do Eldorado, o que não é bem a mesma coisa que ir em busca da Terra Prometida. Essa tem uma carga religiosa, a outra uma carga onírica. É o sonho. E o sonho pode ser simplesmente a fuga à miséria, como os dois irmãos sudaneses que apostam tudo – e tudo é a vida – para chegar à Europa, o lugar do sonho.

Mas há também outra procura, a de um amor perdido por parte do comandante do navio que tem a missão de prender os clandestinos que encontrar, mas que por vezes os salva. Em quem se inspirou quando criou a personagem Salvatori Piracci, o guardião de Catânia onde chegam os chamados barcos da morte?
No homem e na sua ambivalência. Por isso também lhe poderia dizer que este é um livro sobre a condição humana. Procurei dar o retrato dos dois lados. O do desespero de quem sai de um lugar, sabendo que muitas vezes não irá encontrar absolutamente nada, mas que mesmo assim vai, como se na Europa estivesse a solução, uma qualquer solução. E levam filhos e deixam filhos e adoecem e morrem, sabendo que do outro lado do mar não há nada mais do que outro tipo de miséria. Piracci está desse lado, mas no conforto. Representa o Eldorado, mas ele mesmo tem a sua busca, a sua viagem. Ele consegue ver a dor de uma mãe que perde o filho e protege-a das autoridades e a autoridade ali é ele. O Homem é ambivalente. É a sua condição. Miseráveis ou não, todos, naqueles barcos, são homens à procura de se salvarem numa viagem, e quis dar voz a ambos: àquele que tem a obrigação de salvaguardar a fronteira mas que por vezes traem a sua função e aos que a tentam transpor. São vozes diferentes, mas só aparentemente.

29 Janeiro 2008

A língua portuguesa tem um efeito sedativo

No momento em que está a ser filmada em Lisboa a adaptação do romance de Pascal Mercier, recupero uma conversa que tive com o autor de “O Comboio Nocturno para Lisboa

Entrevista com Pascal Mercier, pseudónimo de Peter Bieri, escritor e professor de Filosofia

Prefere ser tratado por Pascal, o pseudónimo, ou por Peter?
Peter.

Porque escolheu então outro nome para assinar ficção?
Porque no início tive medo da rejeição. Ser professor de Flosofia numa universidade alemã e começar a escrever romances é perigoso.

Porquê?
É considerado qualquer coisa baixa, pouco respeitável. Deixa-se de ser sério do ponto de vista académico. Era como se a vida académica não fosse suficiente para mim e eu tivesse de fazer mais qualquer coisa e as sanções podem ser severas. Quando se escreve um primeiro romance não estamos seguros de nós. Falta confiança, tememos ser magoados facilmente com reacções negativas e queremos proteger-nos. Quis ver o que acontecia com o livro com uma certa distância. No segundo romance achei que devia revelar a minha identidade, mas psicologicamente falando, o nome Pascal passou a fazer parte de mim.

Este seu livro já vendeu mais de dois milhões de cópias no mundo. Começa com um professor de filosofia que muda de vida fascinado com uma mulher, com a sonoridade da música portuguesa. Foi a música da língua que o levou a escrever Comboio Nocturno para Lisboa?
Exactamente. No princípio fui motivado pelo som da língua, a melodia das frases. Flaubert, quando escreveu Madame Bovary, enviou uma carta importante a um amigo. Dizia que desejava não ter de ter um enredo e poder escrever um livro sobre nada, mostrando apenas a melodia e a poesia das palavras em francês. Quando li estas frases tive a sensação de que tinha descoberto o veículo para desenvolver os meus tópicos filosóficos: a solidão, a morte, a decepção, lealdade… É muito difícil escrever sobre estes tópicos. É preciso uma certa musicalidade. Achei que eu, suíço, criado na cidade de Berna, não conseguia ter estofo para fazer sair de mim as frases que saem da pena de Amadeu de Prado. Eu era muito pequeno e insignificante. Não é coqueteria. A solução era inventar uma personagem que pudesse dizer frases como aquelas e essa pessoa foi Amadeu de Prado. Quando isso aconteceu, psicologicamente falando, eu vi a fotografia do jovem Anton Chékov. Pensei que ele escreveria essas frases. Recortei a foto, pu-la numa moldura e coloquei-a na minha secretária e por cima dessa cara pus o nome de Amadeu de Prado. Chékov era alguém de temperamento religioso, mas intelectualmente céptico, que arriscava algo ao mesmo tempo que era vulnerável. E Prado parecia ser o nome certo para aquele rosto.

E porquê um português, escritor da resistência, para desenvolver essas ideias?
Sim. Porque havia Pessoa, o som da língua que adoro e lamento não ter tempo para a aprender a falar. E Lisboa como cidade que assenta perfeitamente em “Mundus” [nome da personagem do professor de filosofia que deixa tudo para ir atrás da escrita misteriosa de Amadeu de Prado]. É uma cidade lenta, com ares de século XIX, tirando os carros; um pouco decadente. Precisava ainda de um ditador para ter o tópico político da resistência no livro. Para se ter uma movimento de resistência é preciso haver um ditador e entre o ditador e aquele resistente queria que houvesse um conflito do tipo pai e filho, tinha de ser um ditador especial, com a imagem de paternidades. Não podia ser Franco, nem Hitler nem Mussolini ou Estaline. Salazar era um tipo diferente de homem. Um intelectual, professor de economia, não era alguém que gostasse da brutalidade. Claro que cometeu actos brutais, mas nada como Estaline ou Hitler. Portanto foi Pessoa, o som da língua, Lisboa como cidade e o ditador certo. Tudo isto me levou a Portugal e a Lisboa.

Fala muito do som da língua. A que soa a língua portuguesa?
É o shhhhhh, o ççççç (Pausa para pensar). É suave, terno, sedativo, que não seduz facilmente. Consigo ouvir a melodia do português durante todo o dia. Em minha casa tenho um canal de televisão português e consigo ouvir aquilo durante horas, ainda que muitas vezes não perceba nada. É como uma bela paisagem e entramos naquela paisagem e esquecemos tudo.

Lê português?
Leio. Não consigo falar, mas sei ler. É fácil. Não é fácil é ouvir porque vocês engolem as letras… E li o seu jornal (DN), que entra no meu livro (risos)…

Também leu Pessoa em português?
Sim. É o único escritor português que conheço realmente bem. Mas vou ler mais portugueses. Li traduções de António Lobo Antunes. Parece-me um escritor excêntrico e incrivelmente poético. Como Flaubert, gosta de escrever só para usar as palavras. Não precisa de enredo. Está muito perto dos poetas. Como dizia o Pessoa, a poesia é um canto sem música. Acho que a escrita de Lobo Antunes é assim. Um canto sem música.

O livro está a ser adaptado ao cinema…
É uma experiência terrível. Quero separar muito bem o livro do filme. Tenho muitas dúvidas de que consigam fazer um filme deste livro, mas os direitos foram vendidos… Eles mudaram as personagens, o enredo, a atmosfera, tudo…

Está mais próximo de “Mundus” ou de Prado?
De ambos. Sou uma pessoa muito aborrecida, vagarosa, que tem boa memória, sou trabalhador, disciplinado. Aí sou “Mundus”. Por outro lado, sou emotivo, rebelde, aventureiro, romântico, o Prado.

Se vivesse em Lisboa, que sítio escolhia?
Acho que no Bairro Alto, pelas ruas, as cores, a atmosfera. De preferência numa sala da qual se visse a água. A água é tão importante quanto o som ou os nomes.

Entrevista publicada a 26 de Março de 2008 no Diário de Notícias

Tabucchi, o homem que escrevia de pé


Vê-mo-lo ao longe. Uma figura debaixo de um imenso pinheiro manso a
 fazer gestos com os braços para indicar o lugar certo. É ali, naquele refúgio alentejano perto do mar, que António Tabucchi aceita ser o anfitrião de uma conversa que nem ele sabe onde o irá levar. É uma conversa solta, com a informalidade dos calções que traz vestidos e insiste trocar por umas calças para as fotografias. “Assim pareço mais sério”, diz, irónico. O italiano mais português da literatura sente-se alentejano no Alentejo e gosta de se perder a olhar o céu ou a mergulhar na água fria do Atlântico. Sente-se em casa e espera um amigo para cozinhar um jantar para outros amigos. Há convidados e uma casa cheia como gosta neste país que chama de seu.

António Tabucchi, italiano com várias pátrias, escolheu Portugal como refúgio. Sabe o país quase de cor. Conhece-o quase a palmo. Sabe os cantos onde melhor se come, os livros que guardam a melhor escrita. Atento, risonho, afável, escolhe cada palavra que usa na fala como se a estivesse a escrever. É isso um escritor. Saber pôr no lugar cada palavra, a única, aquela que encaixa perfeita na sintaxe.

Quanto tempo passa neste refúgio?
Aqui, pouco. Gosto de vir cá sobretudo no Inverno para escrever. É uma maravilha, uma calma… Só cá estão as pessoas da aldeia.

Toda a gente o conhece por aqui?
Sim, sim. Somos familiares. São uma simpatia de pessoas. O clima pode ser um bocadinho rígido, mas é um refúgio.

Precisa de silêncio para escrever?
Eu? Não necessariamente. Posso escrever nos cafés. Gosto de escrever nos cafés quando estou em Paris. Sentir as pessoas. Escrever é uma profissão solitária que pode dar muita solidão, de maneira que intuir, sentir pessoas à nossa volta não é nada mau.

Sempre de cigarro na mão?
Eu fumo com moderação.

É um homem solitário?
Não. Não. Gosto de companhia. Mas há várias fases da escrita. Quando se está a pensar numa primeira fase, quando uma história está a nascer, até se pode escrever em companhia, com sons, ruídos, vozes, mas depois há uma fase mais artesanal. Isto é para desmistificar um pouco a ideia da escrita. Há um cliché e não se pensa muito no trabalho, no labor que a escrita requer.

É um trabalho de oficina?
Exactamente. E naquele momento, depois de ter lançado uma história no papel, é preciso trabalhar como faz um carpinteiro, porque as peças têm de encaixar e as palavras também. Às vezes uma palavra não chega e é preciso outra e outra. Creio que isso se passa com todos os escritores. Trabalhamos com palavras. O texto é feito de palavras, substancialmente, e portanto as palavras merecem respeito. É como um pintor que trabalha com as cores. Ele quer um azul,mas há vários tipos de azul, de maneira que nesta grande área semântica que uma palavra fornece é preciso escolher com cuidado aquela que é justa, justa para aquela frase. “Animais doentes as palavras, também elas”, dizia o Alexandre O’Neill. Às vezes as palavras adoecem.

Adoecem em que sentido?
Não sei. Por vezes vejo palavras serem muito mal tratadas, com pouco cuidado. E adoece-me a linguagem adoece.

É por isso que está sempre a experimentar fórmulas novas para a sua escrita?
É. Escrever é uma maneira de pesquisa de perceber, ou tentar perceber a alma humana, as nossas complicações. E qual é o instrumento que o escritor tem? As palavras.

O que é para si um romance? Tem que ter uma história, uma narrativa?
Acho que na modernidade, e o Kundera tem um ensaio lindo sobre isso, o romance é uma forma muito aberta e tem já muito pouco a ver com o romance tradicional do século XIX. Como Eça de Queiroz ou o Stendhal ou o Victor Hugo ou o Balzac. É uma forma muito aberta e muito hospitaleira. É uma forma elástica onde se podem deixar vários tipos de textos, diálogos, cartas, enfim, na modernidade… “O Processo” ou “O Castelo” de Kafka serão romances de horror, romances de mistério, romances de ódio… A obra completa do Pessoa, pensando bem, o que é senão uma grande, gigantesca e curiosa forma romanesca. É um grande romance. Parece a “Comédia Humana” só que é escrita em poesia.

E que história acha que conta?
Conta várias, como pode contar uma obra-prima.

Conta um país?
Claro. Conta um país, conta o amor, conta os vários amores. Conta os amores de Álvaro de Campos, mas conta a pobre corcunda que escreve a carta ao homem que passa pela rua, como conta a filosofia de um doido que está numa clínica em Cascais, como conta as metafísicas de um guarda-livros que se chama Bernardo Soares que vive numa mansarda na Baixa de Lisboa… Tem um respiro gigantesco. Só os génios têm esta capacidade de respiração. Devia ter uns pulmões deste tamanho… É “Goethiano” é Goethe, é Homero, é homérico. É titânico. É gigante.

Traduziu a poesia de Pessoa. Não se acha um poeta?
Não! [Fala sobre a Bea, a “neta linda” e poliglota de cinco anos]

O António é um homem de muitos humores?
Todos nós somos, todos nós. Há pessoas mais estáveis que outras. Sim, os escritores são mais humorais, acho. Se calhar estou enganado…

“Tristão Morre”, o seu último romance, é um livro muito forte devido à temática da dor e da morte. São coisas que o atormentam?
A morte é agonia e sofrimento, também. Ele tem uma gangrena que está a roer-lhe uma perna, um homem no fim da sua vida, é atormentado pela dor. Isto implicava falar e escrever não só sobre a morte mas também sobre o sofrimento.

Foi difícil escrever esse livro?
Bastante. Porque precisa de um esforço, de um salto bastante alto. Para uma pessoa de uma certa idade e com uma certa experiência é difícil pôr-se no papel de um homem de 80 anos… Todo o século dele, as histórias que eu não vivi, e está a ser atormentado pela dor. É difícil descrever a dor alheia embora eu possa ter experiência de ver sofrer pessoas,mas o sofrimento é uma coisa muito difícil. Pôr no papel aquilo que é a essência de quando o corpo adoece ou é atormentado, ainda pior. O que mais me horroriza não é só a dor, mas a dor que os outros possam infligir ao nosso corpo. A tortura… uma coisa desumana. E curiosamente ainda não a conseguiram eliminar. Há muitos países debaixo da tortura. Qual deve ser o papel do intelectual? Suspeitar. Ter suspeitas, ter dúvidas. A dúvida é importante. Pensar que há verdades que podem ser mentirosas. Estar com muita atenção e informar-se. Percebemos que há verdades que são mentiras. É uma forma de vigilância, digamos assim. Não pertence só ao escritor mas a qualquer intelectual que tenha possibilidade e capacidade de comunicar com os outros de forma pública. E nós sabemos que a mentira continua a circular. Circula nos países mais democráticos do mundo, como a América, como a Inglaterra, como Itália, porque a mentira é intrínseca a qualquer forma política e até à democracia. Portanto acho que o papel de um escritor é vigiar. Depois, se esta atenção não chega, ter dúvidas, ter dúvidas.

Foi Pessoa que o trouxe a Lisboa?
No fundo, foi. Mas não foi ele que me fez ficar.

O que o fez ficar?
Outras pessoas. A literatura pode ser…

A primeira vez que vem a Lisboa é em 1965?
Sim, com uma bolsa. Estava inscrito no primeiro ano da Universidade, em Itália. Mas descobri o Pessoa em Paris… na altura nem fazia bem ideia de onde ficava Portugal. Naquela altura, a Europa não sabia muito bem onde ficava Portugal. Portugal tinha virado as costas à Europa e a Europa tinha-lhe virado as costas. O que interessava a Portugal era a Guerra colonial. As colónias, sobretudo, e a guerra colonial. Sabia mais alguma coisa de Espanha porque Espanha tinha tido uma guerra civil violentíssima que tinha, digamos assim, colado na Europa inteira no mapa mundial. Portugal era um país pequenino, fechado, com grandes colónias e a Europa não sabia nada dele. De maneira que li um poema… “A Tabacaria”.

Era estudante nessa altura.
Estudante é dizer muito. Fingia que era estudante. Estudava filosofia. É uma estória simples, um acaso, um imprevisto, está a ver? Como dizia um filósofo “o inevitável nunca acontece, o imprevisto acontece sempre”, o que é bonito. Bom, depois quando cheguei a Itália inscrevi-me na faculdade de Letras, em filosofia, vi que havia um departamento de Filologia – eu sou filólogo, como profissão – e também havia um ensino de Língua e Literatura portuguesa e aí ouvi também aquele magnífico poema que eu tinha lido no comboio. Inscrevi-me no curso. Também acidentalmente, e como era um dos melhores estudantes, ofereceram-me uma bolsa para passar aqui o Verão e fazer o curso de estudantes estrangeiros. É assim que venho a Portugal. Encontrei pessoas, fiquei muito tocado por um Portugal que era um Portugal de 65.

Que Portugal era esse?
Era um Portugal muito pobre. Muito melancólico, muito solitário, muito deixado sozinho, com muitos escritores – conheci vários escritores – sobretudo de uma geração que não era a minha.

Mais velhos?
Sim. Os meus primeiros amigos foram o Alexandre O’Neill, Cardoso Pires, pessoas daquela geração. Porque também havia…

…uma partilha de ideais…
Não, não propriamente. Seria demais dizer isso. Havia uma comparticipação sentimental e humana muito forte. Um pano de fundo muito claro: todos eles eram anti-salazaristas e esse era o pano de fundo fundamental. Mas, pelo que me diz respeito, conheci alguns deles porque havia amigos ou familiares deles que viviam em Roma, exilados, alguns trabalhavam, e havia um professor que conheci na Universidade e que me encarregou de levar umas cartas… Enfim, tive possibilidade de conhecer pessoas, escritores e artistas que tinham assumido uma posição democrática e anti-totalitária, anti-salazarista,muito evidente e levavam uma vida muito difícil, modesta. A Pide andava sempre de olho neles. Era o Portugal de 65.

Foi esse Portugal triste que o seduziu?
Se eu tivesse andado assim, comestes sapatos que tenho agora (de pano) pela rua fora, as pessoas olhariam para mim com ar escandalizadíssimo. Era um Portugal que a Isabel não pode imaginar. Era realmente arcaico, mais arcaico do que sou eu agora. Muito mais. E respirava-se uma atmosfera muito pesada. Ao mesmo tempo havia umas pessoas com uma inteligência absolutamente brilhante; com uma generosidade enorme e um companheirismo muito grande. Aquilo foi, obviamente, um‘coup de foudre’. E nasceu uma solidariedade muito forte. Falta dizer que conheci a Maria José. Ela era uma estudante mais ou menos da minha idade. Mais nova. Conheci a mulher da minha vida… Foram todas estas circunstâncias que me fizeram ficar e também o facto de Portugal ser aquele Portugal, com aquela situação. Eu era um estudante que vinha de Paris onde tinha passado um ano. Se calhar, se tivesse ido para Estocolmo, não teria acontecido o mesmo encaixe. Teria encontrado uma cidade muito bonita, muito democrática, teria conhecido uma senhora, loura, pela qual se calhar não me teria apaixonado – estou a fazer a história ao contrário–mas é a vida que se encarrega de fazer as coisas. Há um filósofo que diz que nós pensamos, mas que sobretudo somos pensados porque é o pensamento que está a pensarnos como se o pensamento fosse autónomo. E a vida tem uma tal autonomia…!

E o António deixa-se embalar por ela.
É preciso tambémtentar dar o mínimo de rumo às coisas. Se não seria um rio sem margens.

E o que é isso de ser um vagabundo?
Ser um vagabundo significa ser uma pessoa que se aborrece e que gosta de
mudar de sítio.

E é por isso que hoje está aqui, depois está em Itália, em Paris?
Também porque gosto de viajar.

Falou-me há pouco de quando chegou a Portugal, do Portugal que viu em 65.
Passaram muitos anos.

Neste momento que Portugal é que vê?
Muito melhor. Felizmente. Portugal é um país inserido perfeitamente na Europa. Conservou muitas características mas acolheu, até com bastante desenvoltura, a modernidade. É um país onde as pessoas podem ter uma vida digna. Onde as pessoas não são presas sem razão, onde não se cometem abusos, onde há uma democracia a funcionar. Onde há eleitores. E quando os eleitores não gostam do tipo de administração, têm a possibilidade de dizer “agora os senhores vão para casa que vamos eleger outro”.

Não vota em Portugal. Poderia votar. Decidiu não o fazer.
É que às vezes quando há eleições não me encontro em Portugal.

Encontra uma família política com a qual se identifique aqui em Portugal?
Famílias políticas, exactamente não. Eu nunca tive etiquetas. Famílias políticas,hoje em dia, para mim, são aquelas que mais representam um comportamento ético mais do que ideológico. Aliás, fala-se muito do fim das ideologias. Acho que as ideologias, sobretudo, as que tornaram trágico o século passado, o XX, é bom que já não tenham razão de existir. Mas as razões éticas são fundamentais. O que interessa é ‘surveiller, pas punir’ mas, vigiar uma classe política ou o poder, seja qual for.

Esquerda ou direita?
Se for um tipo de direita que se inspira em doutrinas fascizantes como o século passado, é óbvio que é um tipo de direita que não tem nada a ver comigo, que eu rejeito. Estão a verificar-se várias manifestações em Itália, como na Hungria, e em vários países do bloco comunista; estão a voltar neo-nazis, um anti-semitismo muito rigoroso… Portanto esta Europa… neste momento a democracia europeia…

Está em risco?
Não, não está em risco, tem algumas febres passageiras. Parece-me que o Conselho da Europa não presta suficiente atenção a fenómenos que podem ser perigosos e que podem vir a dar problemas muito grandes. Há um continente, que é a Europa, que inventou o fascismo. Os outros não inventaram, fomos nós. É um ‘made in Europe’. Eu sou um europeísta convencido e sempre o fui. Mas queria chamar o CE a maiores responsabilidades.

Posso dizer que é de esquerda.
De direita não sou de certeza. Esquerda, depende. A esquerda, em geral… democrático liberal, talvez. Mas é evidente que um democrático liberal, votando.

Está a escrever actualmente?
Neste momento, nada. Neste momento, leio porque também é outra forma de escrever, é outra face da medalha.

E lê o quê?
Eu leio tudo.

Lê os escritores portugueses da actualidade?
Olhe, comecei a ler um romance de um escritor que conheci recentemente e que se chama Rui Cardoso Martins mas simultaneamente leio muitas outras coisas.

Gostou desse livro?
Muito bonito, muito interessante, muito curioso. Com uma grande força. Eu gosto de tudo, quer dizer, não sou sistemático nas minhas leituras.

Foi um conselho de alguém?
Não, foi uma descoberta minha porque eu tinha lido um livro anterior de contos do qual tinha gostado. E portanto saiu este e comprei e o Rui mandou-mo mas não é obrigatório ler todos os livros que me mandam. Simultaneamente estou a reler um outro livro magnífico que é “Os Detectives Selvagens”, de Roberto Bolaño. Sabe, depende da hora do dia.

A escrita também tem horas, rotinas?
Quando escrevo, sim, tenho. Quando escrevo a primeira versão das minhas coisas gosto de escrever entre as seis da tarde e as dez da noite. Mas quando entro na segunda fase, a fase da oficina, sou um operário muito sério. Trabalho desde manhã até à noite.

Já se pode dizer de si que é escritor profissional?
Há anos, dizia que não. Isto não é profissionalidade. É gostar de fazer as coisas, é aderência ao texto, é respeito por nós próprios, é muita coisa… Estou a insistir com a metáfora do carpinteiro. Passar a noite na loja, no ‘atelier’ do carpinteiro, à noite, quando está quase a fechar, e olhar para o chão e ver quantas coisinhas de madeira estão lá é um bocadinho a mesma coisa que escrever um livro. É preciso também preencher com páginas, não diria falhadas, mas em tentativas diria não satisfatórias. O cesto dos papéis que está ao nosso lado espelha isso mesmo.

No seu caso é mesmo assim. Não escreve em computador.
Eu escrevo à mão.

Por isso diz que é um homem arcaico…
Sou do ‘cromagnon’. Sim, escrevo à mão mas depois há uma passagem no computador.

Feita por si?
Há quem me ajude. Sou muito lento.

A escrita que sai da sua cabeça, sai à mão.
À mão. Depois há uma fase de transcrição, tem que haver. Antigamente fazia eu próprio na minha Olivetti 22. Agora não, tambémpor razões físicas porque passar muitas horas sentado… Eu escrevo de pé…

A sério?
Sim, é melhor. É uma postura mais confortável. Claro que quando vou para um café tenho de estar sentado. Mas depois de passar muitas horas sentado para transcrever um texto é fisicamente negativo e em termos de tempo, também, porque sou lento. Se há alguém que me ajude, melhor. Mas a primeira transcrição, normalmente não resulta, preciso de trabalhar sobre ela. Trabalho à mão, como quem pintou um quadro e depois quer dar uma pincelada, outra pincelada, e outra, porque normalmente um quadro não sai à primeira a não ser a alguns génios. Mas eu não sou um génio. Não sou o Picasso. O Picasso fazia “tic” e já está.

Escreveu um livro em português. O “Requiem”. Foi diferente esse trabalho de oficina?
Tive essa ousadia.

Consegue pensar em português?
Sim, claro. Traduzir-se a si próprio, do cérebro até à mão, seria demasiado complicado.

Esse livro foi pensado e escrito em português.
Sim, senhor. Depois a primeira questão que se pôs era limpar o texto dos meus eventuais erros no português, pequenos ou grandes, inevitavelmente ficam na página. Mas tinha depois fazer o mesmo trabalho que faço sempre quando escrevo em italiano, ou seja, procurar uma palavra que sirva melhor, modificar uma frase, sei lá, mudar de um relativo para um gerúndio. É mais fácil, resulta mais bonito, estas coisas.

Fernando Pessoa, que tão bem conhece, dizia “a minha Pátria é a minha língua”. Qual é a sua pátria?
Substancialmente é o italiano. Espontaneamente a minha pátria é o italiano, mas há pátrias adoptivas, também. O Pessoa, embora a sua pátria fosse a língua portuguesa, nunca deixou de escrever em inglês, o que significa que era um homem que tinha mais do que uma pátria. Acho que termais do que uma pátria é melhor do que não ter nenhuma. Como acontece hoje em dia, aliás, e fora da metáfora, há muita gente que não tem pátria. Coitados, não pertencem a nada.Pertencem a uma pátria ideal mas essa pátria não é conhecida. São vagabundos pelo mundo, são párias. E esta pátria adoptou-me e eu também a adoptei.

Sente-se adoptado por Portugal? Sente-se um escritor português?
Sinto-me adoptado por Portugal mas acho um bocadinho evasivo definir-me como escritor português. Sou um escritor português mas de passagem- no fundo somos todos de passagem, com pausas mais ou menos largas neste tempo reduzido que alguém nos deu a viver.

E que relação tem com essa entidade, com esse alguém que agora referiu?
Não sei. Gosto de olhar para o Céu, no Alentejo, e pensar que o Universo é vasto. Prefiro não me pôr a pergunta, se este Universo foi criado por si próprio ou se foi criado por alguém.

Porquê?
Porque acho que não há respostas.

Mas procura outras. Procura respostas para o amor, por exemplo.
Claro! Para a nossa vida terrena não há dúvidas… Mas para a eventual ultraterrena tenho pouquíssima relação, se não do ponto de vista individual, psicológico, etc., não, digamos assim, de uma forma metafísica mas com as recordações, os defuntos, algo ou alguém que pertenceu também à nossa vida humana e terrestre.

É isso que chama memória?
É memória, claro. Eu poderia até dizer que a literatura é a memória.

Insisto. Uma das suas grandes questões é o amor. Há um livro onde essa interrogação é feita através de várias relações, várias cartas…
Sim, sim. “Está a Fazer-se Cada Vez Mais Tarde”.

Exactamente, onde aborda o amor e o fim do amor.
A literatura, como forma de conhecimento, dentro da experiência humana, é fundamental. Por exemplo, o amor. A Isabel falou do amor que é um dos sentimentos muito complexos e muito vasto. E depois uma pessoa tem um amor, encontrou uma pessoa e não sei quê, mas depois? Há vários tipos de amor com várias facetas. O que é que poderíamos saber sobre o amor se não conhecêssemos “Tristão e Isolda”, “Julieta e Romeu”, “Madame Bovary”, enfim… A literatura é a possibilidade de conhecer através de experiências alheias, de estórias alheias, um sentimento tão vasto e complexo para o qual a nossa pobre vida humana não seria suficiente em alguns sentimentos humanos, uma fonte de informação fundamental.

O amor é a grande fonte da literatura?
O ódio, também. As paixões humanas, até os vícios capitais, pode dizer-se. Aquilo a que a Igreja Católica chama de vícios capitais. É tudo o que pertence à criatura humana e é universal. E pode ser no Alentejo, pode ser em Paris, no século XIX, pode ser na China actual, pode ser em qualquer lado porque o comportamento e os sentimentos humanos são absolutamente idênticos. Uma lágrima de um italiano, de um chinês ou de um português, coincidem, têm a mesma quantidade de sal. É por esta razão que, no fundo, a arte, a literatura, a pintura, a música, são formas universais de conhecimento e de comparticipação

O António é um viajante. Gosta de se definir como tal. O que encontra na viagem que o seduz tanto?
A viagem é o imprevisto. É óbvio que o imprevisto também pertence ao nosso dia-a-dia. A nossa vida é feita de imprevistos, mas a viajem fornece um quociente maior de imprevisto e, portanto, pode ver uma coisa que não estava à espera de ver, ter um encontro que não… conhecer uma pessoa que não… É abrir mais sobre o imprevisto. E também a simples curiosidade, a legítima curiosidade, de conhecer o que ainda não conheceu.

A diferença?
Sim, a diferença, para chegar, se calhar à conclusão de que tudo é igual. Mas por que não? ‘Vive la diference’. É por esta razão que o mundo é bonito. É diferente. Se fosse tudo igual seria extremamente monótono.

Sendo Itália um país com a tradição humanista e cultural que tem, como explica a deriva governativa, com executivos pouco duráveis e agora esta permanência que é Sílvio Berlusconi?
A Itália está tão à direita que caiu naquele estado deplorável. Os historiadores desde 45, quando acabou a guerra, que fazem a mesma pergunta: como é que um país que tinha Bach, Kant, Thomas Mann, etc., gostou daquela gente? Mistérios. O pior, normalmente, tem mais adesão do que o melhor.

Berlusconi é uma figura romanesca?
Para romances de péssima categoria. Nem para o satírico. Nemum romance de quiosque. Era preciso atribuir-lhe muita coisa que acho que ele não tem.

Mas os italianos continuam a escolhê-lo.
Como estava a dizer, o pior,muitas vezes… é como o “pimba”. O “pimba” pega. É mais fácil pegar o “pimba” do que o Schubert. Já pensou nisto? É porque é simples. O “pimba” é fácil e o Schubert é difícil. O melhor precisa de educação, respeito pelos outros, compreender o que é um contrato social, precisa de esforço, de estudo… Para nos tornarmos pessoas sérias e civilizadas temos de fazer um esforço. Para sermos selvagens não é preciso esforço nenhum. E é por esta razão que este tipo de acções políticas são reversíveis do ponto de vista da humanidade. É fácil abrir uma janela, se há uma plateia que está a ouvir, e dizer palavrões. Então eu também posso dizer palavrões, diz a plateia. O “pimba” pega. Se uma pessoa abre a janela e começa a recitar um poema de Shakespeare ou um poema do Pessoa, se calhar…

Então qual é a responsabilidade de políticos que têm este poder?
É a de lançar ‘el peor del dia’ como diria o Almodóvar. O pior do dia.

Gosta do Almodóvar?
Gosto muito de Almodóvar.

Muitos dos seus livros deram filmes. É um cinéfalo?
Gosto muito de cinema. Considero o cinema uma linguagem perfeitamente à parte. Seria pretensioso ou, de qualquer modo, uma leitura errada, ir ver um filme inspirado num filme meu à espera que seja o meu livro. Porque o meu livro é o meu livro e o meu filme é o meu filme.

Qual acha que foi a melhor adaptação que fizeram dos seus livros?
Gostei muito de “O Fio do Horizonte”, do Fernando Lopes. É um filme magnífico.

É seu amigo.
Sim, é um grande amigo mas não digo isto por ele ser meu amigo. Digo porque é um realizador de primeira categoria. Foi um dos inventores deste Cinema Novo português. Mas continua a ter uma linguagem cinematográfica magnífica. Mas também gosto do “Requiem” do Alan Tanner, é muito interessante.

Quais são os seus grandes prazeres?
Gosto muito de conversar.

A comida é outro prazer?
É. Sim, sim.

Gosta de cozinhar?
Gosto mais quando cozinha a Maria José.

Mas gosta da cozinha portuguesa?
Adoro. A cozinha portuguesa, a popular que, daquelas coisas que sobraram, consegue fazer um prato. Aí é que é preciso génio, sabe? O senhor Gervásio, ali do café, estava agora a comer caracóis.

Gosta?
Sim, sim. Na Toscânia, caracóis é um prato da minha infância. Gosto muito. Estes são mais para petiscar. Um bom prato de caracóis não é nada mau. Com alho e salsa. Estava a pensar nas coisas culinárias e, no fundo, os nossos países do sul têm a inteligência, o génio de saber transformar o que ficou, as sobras, num prato.

Pode dizer-se que é um homem totalmente virado a Sul?
Sim. Sempre procurei o Sul. Sinto-me melhor. Corresponde mais à minha maneira de ser. Se calhar, fisicamente, não sou muito do sul. Mas, internamente, humanamente ou até gastronomicamente, sou um homem do Sul.

Entrevista publicada no Outlook, do Diário Económico de 8.8.2009

“Carmen Miranda seria tão poderosa quanto Madona”

A actualidade faz-me mexer no baú. Desta vez foi a recente doença do brasileiro Ruy Castro, biógrafo como há poucos, hábil na elegância, emoção, detalhe com que narra o biografado. Leiam-se as biografias de Nelson Rodrigues (Anjo Pornográfico) ou de Garrincha (A Estrela Solitária) e percebe-se do que falo. A Emoção de Castro é autêntica, leva-a com ele para onde vai e coloca-a também em cada palavra nas conversas que tem. A conversa de que agora falo aconteceu num jardim de Lisboa, na primavera de 2007, e fica como uma das que guardo num lugar especial. Foi a propósito da biografia de Carmen Miranda.

É verdade que chorou ao escrever as últimas frases da biografia de Carmen Miranda?
Chorei. Eu estava separando-me dela. Havia uma convivência tão íntima, tão bonita, durante cinco anos. Era quase uma separação conjugal. E houve uma certa pena que tive dela, no fim. Ela teve uma enorme dependência dos comprimidos, mas nunca sentiu o prazer que se pode sentir em relação a outras dependências. Fazia-o para poder continuar de pé, para dormir. Teve consequências físicas horríveis sem a contrapartida do prazer.

Carmen foi a sua terceira biografia, depois de ter escrito a de Nelson Rodrigues e a de Garrincha. Houve em todas o mesmo envolvimento emocional com o biografado?
Não. No Carmen, embora eu trabalhasse com a maior objectividade, houve uma carga emocional muito grande. Todo o biógrafo tem um envolvimento com o biografado. É inevitável. Eu não faço mais nada a não ser cuidar da vida do biografado, dia e noite. Sonho muito com os biografados. É uma coisa obsessiva. Aconteceu nos meus livros sobre Nelson Rodrigues (O Anjo Pornográfico) e sobre Garrincha (Estrela Solitária). Com Carmen, era a primeira vez que eu, homem, biografava uma mulher e houve uma paixão quase física. Eu tinha até ciúmes dos namorados dela…

Nota-se o fascínio no modo como a descreve…
Essa descrição foi-me passada por pessoas que conviveram com ela e também eram apaixonados fisicamente por ela. O João, aquele garoto amigo dela, que era apaixonado por ela e a quem ela uma vez deu um beijo na boca, me contou: “Puxa, olha isso foi em 1930 e continuo sentindo o gosto da boca da Carmen.”

Este livro tem menos de burlesco que os anteriores, é menos irónico. Não tem só a ver com a carga trágica da vida de Carmen, já que Garrincha e Nelson Rodrigues também conviveram de perto com a tragédia.
É interessante essa observação. Não tinha pensado nisso. Pode haver várias explicações, uma é a maior maturidade do autor. Há mais observação e menos exibicionismo, talvez. Eu ficava tentando fazer brincadeira o tempo inteiro.

Foi uma opção estilística?
Sempre achei que o biógrafo não devia aparecer. Devia ser uma espécie de vidro transparente entre o facto e o leitor, mas o biógrafo é também um ser humano. As pessoas têm uma maneira de escrever, têm um estilo que, queira ou não, vai aplicar. Talvez eu tivesse isso de mais.

Esteve em Várzea de Ovelha, a aldeia onde ela nasceu e viveu apenas uns meses. Era fundamental para perceber quem foi Carmen?
É fundamental ir aos sítios originais e falar com as pessoas que conviveram com a personagem. Claro que Várzea de Ovelha hoje não é mais como era no tempo dela; aparentemente as pessoas vivem muito bem ali; não há o cenário de pobreza do começo do século XX que obrigou famílias inteiras a sair. Notei um certo ressentimento contra ela pelo facto de nunca lá ter voltado. Tentei explicar que ela quando foi para os EUA, onde esteve 15 anos, não voltou ao Brasil a não ser no fim da vida para se tratar e, quatro meses depois, já morta. Era difícil viajar naquela época… No dia em que fui a Várzea de Ovelha fui também ao Caramulo…

Onde morreu a irmã, mais velha, Olívia.
São umas duas horas e meia de viagem. Na época deveria ser umas oito horas. Mas é importante sentir o entorno, ver de que se compõe a paisagem, tentar, como autor, me sentir naquele lugar, me transferir para aquele lugar. Eu estive cinco anos com Carmen, três dos quais em exclusividade. Não fiz mais nada a não ser o que era relativo a esse universo. Não fui à praia, não fui ao cinema, não fui ao teatro, não fui almoçar fora. Não saía durante o dia a não ser para conversar com pessoas que viveram ou conviveram com ela. Não ouvia música de outra época…

Só ouviu Carmen enquanto escrevia Carmen?
E compositores da época. Ela, quando tinha 16, 17 anos, não sonhava ser cantora. Não havia música popular. Sonhava ser estrela de cinema. Então todas as noites para relaxar, onze e meia, meia-noite, eu botava para mim um filme americano da época, com Greta Garbo, Rudolfo Valentino… os heróis dela. Era uma maneira de estar sentado, relaxando, mas com ela do meu lado [diz, num gesto que imita um abraço].

E o que lê enquanto escreve?
Só material referente ao que estou fazendo. Fora isso, na hora de dormir, para zerar o QI, leio em inglês ou francês. Se leio português à noite isso me excita.

Carmen Miranda, enquanto personagem, é exuberante mas sente-se a tragédia latente.
A tragédia vai fermentando e acaba se concretizando. É uma pena. Nesse período de alegria, de sucesso, de felicidade, de riqueza, fortuna… Você aprende a gostar dela. Uma pessoa muito querida, muito generosa, muito amiga e tudo o mais. Não merecia um fim tão triste.

Mas a imagem que ficou de Carmen é a caricatura, o exagero.
É falso. Ela não era isso. Isso era a personagem do cinema, uma mulher irritada, com a mão nas ancas, batendo o pezinho no chão, falando rápido de mais, com um sotaque ridículo e aquelas coisas na cabeça. Pensa-se que ela na vida real era assim. Não. Era uma mulher que se apaixonava pelas pessoas. Com todo o sucesso, todo o dinheiro, toda a fortuna…
Quem seria Carmen Miranda hoje?

Seria uma artista tão poderosa quanto Madonna. Pelo dinheiro, pelo poder de mover multidões. E tudo o que ela queria era ser mãe. Não conseguiu.

Ser portuguesa na vida de Carmen Miranda foi um acaso?
Acho que não. As tias dela nas colheitas cantavam cantigas com aquela coisa maliciosa. No Rio, até aos anos 60, se sentia em muito na fala carioca um eco da música da fala portuguesa.

Por exemplo?
Sei reconhecer, mas não sei imitar. Ao ouvir Carmen cantando, você ouve esse eco o tempo inteiro. Está lá. Não tem a menor dúvida.

Tinha sete anos quando ela morreu. Qual é a sua primeira memória de Carmen Miranda?
Muito antiga. O meu pai tocava violão e tocava muitas das marchinhas da Carmen. Quando a Carmen morreu foi como se tivesse morrido uma pessoa da família. Era impossível ignorar a existência de Carmen Miranda naquele ano de 55. Quando eu tinha uns 16, 17 anos, fiquei amigo de um jornalista no Rio, um grande pesquisador de música popular brasileira, que me levou para trabalhar no jornal. Ele tinha dezenas e dezenas de discos da Carmen, mais difíceis, menos batidos. Ele achava a Carmen a maior cantora brasileira de todos os tempos. Eu nunca tinha pensado nisso, mas de tanto ouvir acabei me convencendo. Sei que pessoas mais jovens devem achar isso de Elis Regina. Tudo bem, achem o que quiserem. Eu prefiro ouvir Carmen Miranda a qualquer outra cantora brasileira. E não é de hoje. É de sempre.

Contava encontrar tanta gente viva que lhe falasse de Carmen Miranda?
Não. Quando tive a ideia do livro, em Dezembro de 2000, as pessoas com as quais teria de falar e que tivessem conhecido a Carmen no Brasil deveriam ter uns 80 anos. Mas de repente um nome foi dando a outro e eu tinha 30 ou 40 pessoas.

Incluindo Aurora, a irmã mais nova, também cantora. Ela ainda está viva?
Morreu dois meses depois de o livro sair. Quase não deu para falar com ela. Não estava em condições. Mas a irmã mais velha, Cecília, essa sim, maravilhosa. Ainda peguei Dona Cecília muito bem. Está fisicamente muito bem. Só a cabeça é que já foi embora. Tinha de falar com ela nos seguintes termos, uma coisa bem rápida: “Dona Cecília, o que é que tinha debaixo da pensão da sua mãe?”; “Ah, tinha um armazém”; “De quem era?” ; “Era de um português”; “Como se chamava?”… Tinha de ser tá, tá, tá…” No final, não estava mais em condições de responder, coitadinha. Era assim: “Dona Cecília, quando a Carmen morreu…”; “O quê? Carmen morreu? Ohhhh, Carmen morreu!” [imita] Teve de vir a filha explicar, acalmar… Uma pena…

Diz que só escreve sobre pessoas de quem gosta.
Quando começo um trabalho desses, prepotentemente, acho que vou captar logo a alma do biografado. Aí, descubro que não e que ele é que já capturou a minha. Comecei a perguntar-me como seria ter esse convívio tão obsessivo, tão totalizante com uma personagem, sendo uma mulher. Sempre fui um grande interlocutor das mulheres. Não só com más intenções; com boas também. Não creio que um homem tenha muito a ensinar a outro homem. Você vê um espelho e um espelho não ensina muita coisa. Você tem de se ver no seu contrário para aprender alguma coisa sobre si próprio.

E o que esta mulher lhe ensinou de si?
É difícil dizer… [silêncio]

E que It é esse de que tanto fala como o segredo de Carmen. O que é que a “baiana” tinha?
Ah! Isso aí é… It é o artigo da terceira pessoa do singular da língua inglesa. Tem He, tem She e tem It. It… Que será o It? [risos] Umas pessoas têm It e outras não têm. It é um charme, um encanto pessoal, uma coisa perceptível pelos outros. Se a própria pessoa achar que tem It é porque já não tem. A pessoa não pode saber que tem It. Carmen sabia que tinha, toda a gente lhe dizia.
Mas a pessoa que tem, como ela tinha, não acredita que tem. Põe-se em dúvida.
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O seu livro anterior, Carnaval de Fogo, era um retrato do Rio de Janeiro. Pode- -se biografar um lugar como se biografa uma pessoa?
Não sei se seria uma biografia, seria quase uma declaração de amor com traços biográficos. É impossível fazer a biografia de uma cidade. Pode tentar biografar a alma, mas não pode descrever o corpo de uma cidade ou as peripécias de uma cidade num único livro, não há possibilidade.

Quando se fala da sua formação como biógrafo, escritor, tradutor, jornalista, diz que o mais importante foi o que aprendeu na rua…
Ah, sim. Quando me perguntam o que é preciso para que se seja um bom biógrafo, é que um dia mereça uma biografia, mereça ser biografado. Ou seja, uma pessoa que não ficou a vida inteira atrás dos livros. Não tenho nenhuma queixa. Não acho que tenha tido uma formação cultural precária. Li os gregos, os latinos, até os americanos passei anos e ano lendo. Romance, poesia, teatro, ensaio, biografia, já tive os interesses culturais mais díspares e absurdos e sempre obsessivamente perseguidos, mas o importante realmente era o tempo gasto na rua, fugindo da polícia, namorando, não fazendo nada, vagabundeando, bebendo, conversando fiado, falando com pessoas que eu nunca vi, ouvindo coisas que eu nunca pedi para ouvir, ouvindo confidências de mulheres, me apaixonando, sendo também alvo de paixões, traindo, sendo traído, sendo colocado à força dentro de um carro por um marido que se julgava traído e ele mostrando: “Tem uma arma aqui, entendeu?” E sair disparado com ele bêbado, de madrugada, pelas ruas, dizendo “não vou te matar mas vou dedicar o resto da minha vida a te foder!” Isso faz parte da formação de um biógrafo.

Acha que merece ser biografado?
Talvez merecesse ser biografado. Você não precisa disso para inventar nada na biografia, mas precisa ter um parâmetro pessoal para entender, reconhecer certas coisas que aconteceram na vida do biografado, para poder ter a dimensão humana das coisas. No livro do Nelson Rodrigues (Anjo Pornográfico) tem uma cena absolutamente incrível: o Nelson, casado com a D. Neuza, está no apartamento da amante dele, em Copacabana, quarto ou quinto andar, quando de repente alguém bate à porta, abrem e entra a mulher com os dois filhos, vai para a janela e ameaça atirar com eles. Uma coisa absurda [risos]. Essa história me foi contada pela viúva dele e pela filha dessa amante. São duas versões exactamente da mesma história. Nunca me aconteceu nada parecido, mas me aconteceu quase igual… Não, não vou dizer. Foi remotamente parecido. Essas coisas sempre acontecem na vida de uma pessoa que se sujeita às tropelias fora de casa.

Esta entrevista foi publicada no Diário de Notícias em Maio de 2007

Ao telefone com Amos Oz

 

Um dia, no ano em que o estado de Israel celebrava seis décadas de existência, marquei um número sem esperar grande coisa. Era minha obrigação tentar fazer algo com aquele contacto privilegiado que me viera parar às mãos. Depois do toque de chamada, aparece do outro lado uma voz rouca, afável. Era Amos Oz, o grande escritor, pacifista como David Grossman, um e outro tão imensos quanto polémicos, judeus que não se conformam com a guerra. Quando em Portugal acaba de sair “A Caixa Negra“, uma edição da D. Quixote, deixo aqui um resumo do que foi uma conversa que não hei-de esquecer. Foi publicada no Diário de Notícias, em Junho de 2005.


Só tenho um desejo a cada ano: a paz

Amos Oz. Ao telefone, a partir da sua casa no deserto do Neguev, em Israel, o mais famoso dos autores israelitas, há muito candidato ao Nobel da Literatura, falou em exclusivo ao DN. Quando Israel celebra 60 anos, uma conversa sobre memória, de política, de religião, de vida e de morte com um homem que um dia quis ser um livro

Vive no deserto do Negueve. Como é a sua rotina diária aí?
Faço uma caminhada no deserto de manhã cedo, por volta das seis, e depois tomo uma chávena de café e escrevo toda a manhã. Paro para almoçar e à tarde volto para o meu estúdio, muitas vezes para destruir tudo o que fiz de manhã.

Escreve sempre aí, no deserto?
Sim.

Para alguém que nasceu em Jerusalém e viveu num kibbutz durante tantos anos, esse não é um sítio demasiado solitário?
Gosto do deserto por isso. Sou um homem solitário e gosto da solidão deste lugar.

Como explica que os seus livros, escritos por um homem isolado no deserto, sejam tão universais?
Quanto mais provinciana é a literatura, mais universal consegue ser.

Considera-se um provinciano?
Sou um provinciano. Vivo na província, vivo numa pequena cidade, nunca vivi numa cidade grande. Penso que muita da literatura mundial foi escrita por autores provincianos.

O romance que está a escrever neste momento é um livro político?
Todo o livro é político, o que não significa que seja um manifesto.

Disse, inclusive, que não queria que os seus livros fossem olhados enquanto tal, enquanto manifestos políticos.
Nenhum dos meus romances é um manifesto político.

Mas neles o público e o privado estão muito próximos.
Escrevo sobre a vida e na vida a experiência política faz parte do mundo.

Em Um Conto de Amor e Trevas, o seu último livro editado em Portugal, relata o nascer de um país, o seu, através do olhar de um rapaz. Este é um livro de memórias. Como reconstituiu essa memória tão distante no tempo?
Esse é o trabalho de um romancista. Não nos lembramos de tudo e há coisas que temos de reconstruir por camadas, recorrendo à memória. Falei com muita gente, recolhi dados, mas foi sobretudo um trabalho sobre a memória.

E que imagem guarda Amos Oz desses tempos?
Tenho uma memória muito forte do nascimento de Israel. Vivi naquele tempo intensamente e sou testemunha desse nascimento.

Do nascimento de um país e de uma espécie de renascer de uma língua, o hebraico. Como explica esse renascer?
Porque este país nasceu de gente vinda de muitos, muitos países. De 136 países. E não havia uma língua comum, excepto uma língua ancestral, a Tora. Ela renasceu da necessidade de comunicar.

Algo comparável a um eventual ressurgir do latim, por exemplo?
Se pusesse mil portugueses numa ilha com mil polacos, eles começariam a falar latim e o latim regressaria a essa ilha.

Houve necessidade de adaptar essa língua à actualidade. Assistiu ao nascimento de muitas palavras, experiência única para um escritor…
Sim. E eu mesmo inventei uma ou duas palavras dessa língua e que fazem agora parte do dicionário e são usadas pelas pessoas e estão nos livros. É uma experiência fantástica. É o mais próximo da imortalidade que um mortal pode atingir.

Que palavras foram essas?
O equivalente a noite estrelada.

E a outra?
É para referir alguém que se torna oportunista.

Este ano, esse país a cujo nascimento assistiu faz 60 anos. Há algum desejo especial?
Só tenho um desejo para este ano, para cada ano e para todos os anos em Israel: paz.

Escreveu sobre o tema da imortalidade, quando disse que em pequeno gostaria de ter sido um livro.
Sim, queria que quando crescesse tornar-me num livro e não num homem. Muita gente morria, muitas crianças nunca chegavam a adultos e eu achava que tinha mais hipóteses de sobreviver se me tornasse um livro. Eu vivia aterrorizado, achando que um dia talvez viesse alguém para me levar. Havia um sentimento de medo generalizado, de insegurança na atmosfera.

Uma criança, hoje, não tem esse sentimento?
Depende de onde esteja. Há sítios no mundo onde esse pânico existe, é muito real.

Refiro-me a Israel.
Não no Israel de hoje. Israel não é tão inseguro como era nesse início.

E quando dizia que queria ser um livro, pensava num livro em especial?
Não. Queria apenas ser um livro para não morrer.

Viveu muito tempo, a partir dos 14 anos, num kibbutz. Foi lá que começou a escrever numa espécie de clandestinidade.
Sim. Dividia o tempo entre a escrita, o ensino e trabalhando como condutor de tractor.

E nessa altura o que queria era ser um condutor de tractor.
Sim, é verdade. Eu rebelei-me contra o meu mundo privado e contra o meu pai quando tinha 14 anos e deixei a minha casa em Jerusalém e decidi viver por conta própria no kibbutz, onde tentei mudar tudo na minha vida, ser uma pessoa diferente. Nascer outra vez.

Não conseguiu?
Claro que não. Não havia como. Eu continuava a ter o meu quarto cheio de livros, muitos livros à minha volta tal como o meu pai tinha o quarto dele cheio de livros.

Como explica isso?
É a ironia por detrás de todas as rebeliões e de todas as revoluções. Começar do zero… Isso é impossível.

Numa entrevista disse que na sua infância foi uma espécie de Tom Sawyer ou Huckleberry Fynn.
Por causa das muitas aventuras que vivi, algumas delas fruto da minha imaginação. Mas essas também não deixam de ser aventuras.

Nessa entrevista referiu que não queria ser visto como autor de ficção. Porquê?
Não gosto da palavra ficção. A palavra ficção significa algo que não é verdade e não acho que o que escrevo seja ficção. É prosa. Não é ficção.

Dois dos seus livros estão traduzidos em arábico e publicados em países árabes.
No Egipto e na Jordânia. Agora Um Conto de Amor e de Trevas está a ser traduzido para arábico e vai ser publicado na Arábia. Para mim é a mais importante de todas as traduções, porque irá ajudar, espero, a construir mais pontes para a resolução deste conflito.|

À conversa com Julian Barnes

Faz agora quase quatro anos que conversámos num hotel em Lisboa a propósito do romance “Arthur & George”. Hoje o seu nome está entre os candidatos a vencer o Man Booker Prize de 2011, com “The Sense of an Ending”


“Se saio de Inglaterra e venho a Portugal sinto-me na Europa”

Um artigo recente no Daily Telegraph definia-o como o “imperscrutável Sr. Barnes”. É assim tão inacessível?

Depende do entrevistador. Normalmente com os ingleses sou mais fechado do que com os entrevistadores europeus.

Porquê?

Os entrevistadores europeus em geral estão mais interessados no que se escreve e nas ideias. Os ingleses querem falar do livro muito ao de leve e depois gostam mais de futilidades. Não sou naturalmente expansivo, mas há questões que me interessam mais quando não estou no meu próprio país. Quando vou à Europa…

Diz que vai à Europa quando sai de Inglaterra para o continente europeu?

É. Continuamos a pensar assim quando saímos de Inglaterra. Sou pró-europeu e penso em mim como europeu, tanto como pessoa como enquanto escritor. Mas continuo a pensar que venho à Europa quando venho a Portugal. Ou seja, se saio de Inglaterra e venho a Portugal sinto-me na Europa.

E porquê essa sensação?

A resposta a essa pergunta levava uns 45 minutos [risos]… Por causa da água que é preciso atravessar e também porque não se pensa que a Grã-Bretanha esteja ainda realmente na Europa. Somos membros da UE, mas é um compromisso que não é emocional. Emocionalmente o meu país ainda não aderiu à ideia da Europa. Tem a ver com a nossa natureza, com a História, como o facto de sermos muito conservadores e mais pragmáticos ou hipócritas, depende do modo como olhamos para isso.

Nos seus livros reflecte bastante sobre a questão da identidade…

Sim, penso bastante nisso. Quando se é criança não se pensa em identidade. Eu era jovem e pouca gente saía. Aí, pensamos que somos a norma. Ao crescer apercebe-mo-nos de que não há tal coisa como a norma e que a divergência que existe entre todos é que é a norma. Temos de pensar no nosso país como algo divergente.

E como pensa hoje o seu país?

Economicamente é um sucesso, mas ainda não resolveu a sua relação com a Europa e está catastroficamente dependente da América. Ou tem estado, nos últimos dez anos, no que se refere à política externa. A questão do Iraque é o pior desastre que aconteceu durante o meu tempo de vida.

Costuma dizer que França é o seu segundo país…

Sim. Somos capazes de ter várias identidades na cabeça. Quando estou em Inglaterra sou mais europeu, na Europa torno-me mais inglês. Esta manhã sinto-me particularmente inglês. [risos]

Vamos falar do livro?

Não é suposto falar de outra coisa…

No início a sua personagem, Arthur, encara a escrita como um jogo. Para si, escrever também é um jogo?

É quando Arthur é pequeno, está na escola e descobre a relação entre narrativa e recompensa. Ele é um tipo de escritor bastante diferente de mim…

Não é admirador de Conan Doyle escritor?

Não. Era muito bom profissional como escritor comercial, de grande qualidade e fez uma coisa excepcional: inventar Sherlock Holmes, que permanece na cabeça das pessoas há mais de cem anos. Foi um caso em que a personagem ultrapassou o criador. As pessoas esquecem Conan Doyle e só fixam Sherlock Holmes. Esqueceram o nome da pessoa que o criou.

Porque escolheu escrever sobre este homem?

Não o escolhi. Escolhi o caso. Quando li sobre o caso percebi que podia acontecer agora, com pequenas alterações.

Arthur Conan Doyle, não sendo muito conhecido, é um autor estudado. Como foi romanceá-lo?

É mais fácil inventar a psicologia de George

[o outro protagonista] de quem muito pouco se sabe do que tornar Conan Doyle personagem de um romance porque há conhecimento em excesso dessa perspectiva. Li duas ou três biografias, dois ou três dos seus livros autobiográficos e uma vez que se tem demasiados factos, não se pode mudá-los, então é um trabalho muito mais difícil.

Limita a imaginação do romancista?

Sim, e às tantas não se sabe bem que factos são verdadeiramente úteis à narrativa. Foi muito mais fácil escrever sobre George do que sobre Arthur. O que me interessou em Arthur foi a sua vida emocional, que não é muito lembrada.

Onde entra a parte criativa quando escreve sobre um caso real como este?

Houve partes do livro que tive de inventar. Por exemplo, o julgamento, mas o que quero é que o leitor não note que há ficção e realidade e pense que tudo é real.

É a segunda vez que entra enquanto ficcionista na mente de um escritor. Primeiro em O Papagaio de Flaubert, agora neste Arthur & George… A sua relação pessoal com estes escritores é muito diferente.

Adoro Flaubert como leitor. O Papagaio de Flaubert nasce dessa minha obsessão, enquanto este livro surgiu apesar de não ter interesse nenhum em Arthur Conan Doyle do ponto de vista literário.

A sua opinião sobre ele não se alterou depois deste livro?

Alterou-se. Mas neste livro ele é o escritor que está longe da sua secretária; ele não aparece propriamente como escritor; é o escritor homem de acção. Não sabia muito sobre ele antes de começar a pesquisa e acabei por o admirar. Viveu num tempo em que os escritores tinham muita influência directa , por exemplo, na política. Se Arthur Conan Doyle quisesse expressar a sua opinião em Defesa Nacional, iria junto do ministro da guerra e falaria com ele sem problema porque era um escritor muito famoso. Pensemos nos escritores mais famosos agora. (Pausa) Quem é o mais famoso dos escritores britânicos?

Consegue nomear?

Na literatura seria provavelmente McEwan, mas em termos dos mais vendidos, na área do crime, talvez Ruth Rendel. Não sei se algum deles seria recebido pelo ministro da Defesa.

Referiu-se a McEwan… Em Inglaterra fala-se do trio dos grandes escritores de hoje, que inclui ainda Martin Amis e Julian Barnes. Como se vê neste trio?

Se disser “estes são os escritores mais importantes em Inglaterra” e eu estiver entre eles, é simpático, está bem para mim [risos]. Gosto. É melhor estar na lista do que não estar. Sinto-me bem neste grupo. Mas há muito bons escritores em Inglaterra neste momento. Vivemos um excelente momento nessa perspectiva. [Kazuo] Ishiguro é um excelente escritor. Salman [Rushdie], britânico ou não, é fantástico… e há novos escritores a surgir.

Este livro é uma história dramática que tempera com ironia, arma recorrente na sua obra… O humor ajuda o escritor a dizer coisas sérias?

Não é coisa que eu consiga desligar, o humor. Não decido se um livro vai ou não ter ironia. Sou assim, é o que gosto enquanto escritor. A ironia é um sinal de sanidade do escritor.

E acha que há um humor inglês?

Ah, sim. Mas não se percebe o que é a não ser quando vamos a outros países e vemos se eles riem ou não.

Como o definiria?

Uma mistura da correcção de comportamento inglês com um lado de loucura que encontramos nos Monty Python. É uma mistura estranha do racional com o irracional. A primeira vez que fui entrevistado em Paris sobre o humor, o entrevistador disse que eu estava na tradição de Laurence Stern, Lewis Carroll e Monty Python… O que dizer a isso? Eu disse “sim”. Não tinha lido Laurence Stern; Lewis Carrol, sim, é bom; e adoro Monty Python mas não acho que haja muito deles no meu livro. Quem dera houvesse, mas não creio que alguém ao ler este livro encontre Monty Python. Ficaria muito surpreendido.|

Este foi o seu terceiro livro a ser finalista do Booker Prize. Nunca ganhou o prémio. Sente alguma frustração?

Não. Sempre disse sobre o Booker que quando se é escritor o devemos tratar como uma espécie de Bingo, mas se o ganharmos sabemos que foi um julgamento de mérito muito objectivo. Se não o ganharmos, dizemos que é apenas um jogo, uma lotaria.

Não ajuda a vender?

Depende do escritor. Se se for um jovem escritor faz com que o nome dispare. Mas tomemos o exemplo de Ian McEwan. Quando a shortlist deste ano foi anunciada e McEwan apareceu lá, ele já tinha vendido centenas de milhares de cópias e continua a vender. Os outros vendem cinco mil ou seis mil. Neste caso não faz qualquer diferença. Claro que ele continua a querer ganhar. É melhor ganhar do que não ganhar, mas deve ser entediante quando acontece várias vezes [risos]. Mas surpreende-me vir a Portugal e perguntarem-me sobre o Booker.

O Booker tem dimensão internacional…

Mas não entendo. Torna-se uma espécie de monstro. Não entendo que aqui estejam interessados no Booker Prize. Não deveria ser assim. O júri muda todos os anos e muitas vezes os seus membros não são muito literários. Não olho para os livros, olho para o júri. Quando este livro foi para a shortlist, em 2005, havia uma lista do júri nos jornais e a minha mulher leu-me os nomes e disse: esquece!

Pelo meio, escreveu um livro de cozinha…

Sim. Adoro cozinhar. A reputação do meu país é a de ser uma terra sem música e sem comida, mas isso tem-se modificado. Quando se é escritor e se trabalha com o cérebro desde manhã cedo… Gosto da ideia de preparar um jantar. O cérebro liberta-se para algo completamente diferente. Quando vou para o escritório estou muito mais confiante do que quando vou para a cozinha. E fico muito mais embaraçado quando falho na cozinha do que quando falho na página.

Porquê?

Porque é algo de imediato. Está-se diante das pessoas com o resultado do que fazemos, enquanto que no caso dos livros nunca ficamos perante os leitores que nos detestam.|

É verdade que não lê as críticas aos seus livros?

É. Parei de o fazer há uns oito anos.

Porquê?

Acho que não se melhora nada ao ler as más críticas.

E as boas?

As boas é embaraçoso, pedante. Ao fim de tantos anos de escrita, estar a ler as boas críticas para nos olharmos vaidosos é nojento. Não se aprende nada sobre escrita ao ler críticas. Nunca. Há um ou dois críticos ou companheiros de escrita que escrevem sobre os meus livros que talvez leia, mas por princípio digo aos editores: não me mandem nada. Não quer dizer que esteja completamente alheado. Tenho um acordo com a minha mulher. Às vezes pergunto-lhe quem escreveu sobre mim no Times. Se ela não disser nada não pergunto mais. Às vezes ela diz “Ele podia vir cá jantar”, o que significa que foi uma boa crítica; outras vezes diz: “Ele podia cá vir tomar um chá.” Não é tão bom. Quando comecei a escrever, lia as críticas e encontrava certas afirmações, frases que fixava na cabeça e ainda cá estão. Não temos o domínio sobre o que fica na nossa cabeça.

Consegue dizer uma dessas frases?

Houve uma crítica no TLS [Times Literary Supplement] sobre o meu segundo romance que, por ter uma personagem nomeada com uma inicial, acho que M ou T, o crítico dizia que eu estava a tentar fazer um paralelismo com um romance de Graham Greene onde havia uma personagem com uma inicial idêntica e que o meu livro era imensamente pior do que o de Greene. Pensei: “Seu estupor, nunca li esse livro!” Não consegui esquecer aquilo. Ainda me lembro do nome do homem. É um poeta canadiano e cada vez que vejo o nome dele penso: “Seu estupor.”|

in Diário de Notícias, 27 de Setembro de 2007

“Até agora nunca escrevi nenhum livro mau…”

Começando pela ideia, que é por onde tudo começa nos seus livros…
Sim, como a história que se conta do Newton, quando lhe caiu uma maçã na cabeça nasceu a Lei da Gravitação Universal. De cada vez que acabo um livro fico simplesmente esperando que aconteça outra ideia… Podem passar-se semanas, mas também meses. Tenho tido sorte. As ideias têm aparecido quando são necessárias. Acabo um livro e não tenho qualquer ideia para outro. Espero-a.

Essa espera angustia-o?
Não. Claro que a preocupação está cá, mas não a alimento. Talvez porque me tenha habituado a que, mais tarde ou mais cedo, chegue uma nova ideia. Um dia destes tenho uma desilusão tremenda.

E qual é a história da ideia que está na origem do livro suspender a morte?
Eu estava a ler um livro de Rainer Maria Rilke, Os Cadernos de Malte Lauridis Brigge, e há um momento em que ele fala da morte de uma pessoa. São páginas extraordinárias! Foi então que me ocorreu a tal ideia. Mas não foi “E se a morte deixasse de matar?” A ideia inicial era outra: “E se a morte não conseguisse matar uma certa pessoa?” Essa acabou por ser deslocada para o final. O embrião é, afinal, o fim.

Nesta história, encetou um discurso irónico, que em si é novo.
Sim. Quando se fala de um livro sobre a morte, parte-se da ideia de que vai ser um livro sério. Era uma opção, escrever um livro tenebroso. A outra é dizer não vale a pena dramatizar o que já de si é dramático, então vamos imaginar uma situação em que, falando-se da morte, no fundo do que se tratará é da vida. A morte não existe fora de nós.

Rainer Maria Rilke forneceu-lhe a ideia e Proust deu-lhe o título?
Habituei-me a escrever já com um título e chamei-lhe O Sorriso da Morte, apesar de não gostar, consciente de que se tratava de algo provisório e também pela ironia que sabia que iria usar. E, porque o que a morte me diz é intermitente, mais tarde recordei que Proust, em La Recherche…, fala das intermitências do amor. Que o amor seja intermitente parece que é uma experiência de todos nós. Agora que a morte o seja… Porque gastamos tanto tempo a perguntar o que há além da vida? Se nos interrogássemos sobre o que realmente se está a passar aqui na vida, no tempo que nos calhou.

É a grande questão?
Sim. É disso que se fala. No livro, o primeiro-ministro põe essa questão se isto continua assim como é que vamos pagar as pensões.

Essa é apenas uma das muitas questões concretas que se colocam quando a morte deixa de matar. Nesse exercício, quase ensaístico, fala dos “pantanosos terrenos da realpolitik”.
A expressão é aplicada no sentido do pragmatismo absoluto, excluindo questões de princípios e atendendo apenas ao que convém a cada momento. Portanto, subindo e descendo, oscilando, segundo a maré. Mas pode ser entendido de maneira extrema, como é o caso. Para cumprir determinado fim, o Estado não hesita em fazer um acordo com a “máphia” com ph, mas não deixa de ser máfia por isso.

É a morte a jogar o seu jogo, o que por sua vez justifica um jogo de palavras?
É. Escrever “máphia” com ph deu–me um certo gozo. É um anacronismo. Não sei como é que as traduções vão resolver a questão. Provavelmente não podem. Por exemplo, em alemão os substantivos escrevem-se com letras maiúsculas. Eu andei a pôr os nomes das pessoas com minúsculas, tudo minúsculo. Para manterem essa lógica, teriam de transgredir as suas próprias regras. Não creio que o tradutor esteja disposto a isso porque não seria compreendido, mesmo que explicasse que seguia o original. Nem sei se a questão de traduzir o título para alemão já está resolvida.

Então?
Eles usam a expressão “luz intermitente”, mas não têm uma forma para dizer As Intermitências da Morte. Pelos vistos o português é muito mais rico em cambiantes e nuances. A nossa língua tem uma plasticidade que algumas vezes falta a outras e que permite jogos…

Os tais jogos que lhe deram prazer jogar neste livro?
Deram. Foi um livro escrito com alegria. Falar da morte e dizer que o fiz com alegria… É uma alegria que vem não só pelo tom irónico, sarcástico às vezes, divertido, mas também porque é como se me sentisse superior à morte dizendo-lhe “Estou a brincar contigo.”
A ironia com que trata a morte é a mesma que usa para retratar a velhice, mas aí há mais de amargura. A velhice inquieta-o?
Bom, eu sou um velho. Mesmo com a esperança de vida de cem anos, e estamos muito longe disso, eu sou um velho.

Acha que o olham como um velho?
Não só as pessoas não me olham como um velho como eu não me sinto velho. Mas tenho a lucidez suficiente para ver que, com 83 anos, sou realmente um velho. Um velho que se mantém bem e que trabalha. Isso dá-me a impressão falsa de que nada do que escrevi sobre a velhice tem que ver comigo.

É distância da velhice do outro tal como a morte é a morte do outro…
Sim, a morte do outro é lógica e natural e necessária. A nossa própria morte é uma injustiça tremenda, uma partida que nos pregam. É como se eu, por não me sentir velho, não o fosse e pensar que nada do que vem de negativo com a velhice me pudesse tocar. É uma estupidez minha, porque chegará o momento em que tudo isso me tocará. Às vezes solto uma frase um pouco pretensiosa. Quando me perguntam como me sinto, digo “Quanto mais velho mais livre e quanto mais livre mais radical.” Aplicado ao meu caso isto é certo, mas dizer quanto mais velho mais livre é absurdo, porque a velhice diminui, retira, anula e, com tudo isto, tira liberdade. A não ser que tomemos aqui a velhice, como se costuma dizer, como um sinal de sabedoria. Aí, é como se eu me fosse tornando mais sábio e consequentemente mais livre devido a essa sabedoria, e não pela velhice. E quanto mais livre mais radical. Isso sim, gosto de ser.

Na que se pode considerar a segunda parte do livro, a morte passa a avisar quando vem, escrevendo uma carta.
É uma partida diabólica. Mas a morte fez isso com boa intenção. Ela achou que era uma brutalidade fazer com que as pessoas morressem quando estavam com saúde e felizes e que o melhor seria avisar. Acaba por reconhecer que se equivocou uma vez mais. Primeiro, quando renunciou a matar. Depois, quando pretendeu remendar a situação e dizer “Vou regressar, e para que não me acusem de abusadora passarei a avisar.” É pior a emenda, porque essas pessoas passam a estar no corredor da morte.

Faz, depois, um exercício onde tenta esgotar as várias possibilidades de reagir ao comunicado mortal.
Sim. Tudo pode acontecer reconciliar-se com o irmão com quem cortou relações, fazer testamentos, pagar impostos em dívida, ou dedicar os últimos dias a uma orgia de álcool e sexo.

Como acha que reagiria ao ser o destinatário de uma tal missiva?
Não sei. Álcool não, porque nunca fui dado a isso e não veria aí satisfação. No sexo sim, enquanto me fosse possível. Acho que o sexo é a única coisa verdadeiramente possível, ou melhor, é a única coisa que verdadeiramente não é impossível. Uma relação sexual pode existir em qualquer momento ou em qualquer idade, nem que não se concretize pela penetração física de um corpo no outro. O sexo não se limita a isso. Iria tentar viver esses dias em paz, procurar aquilo a que chamamos paz interior, que não seria nunca resignação. Seria a aceitação do facto. E tendo por companhia a minha mulher. Oito dias para se despedir são oito vezes em que o Sol nasce e em que o Sol se põe, oito dias para viver com as pessoas, olhar as árvores, respirar o ar. É uma eternidade, um tempo acrescentado à vida.

Um pouco como acontece com o violoncelista?
Sim, que já devia estar morto e não sabia. Estava vivo num tempo que, em princípio, não lhe pertencia. Mas quando a morte diz “Você morre daqui a oito dias, no fundo já o está a matar nesse momento.” Aí, é o princípio da morte.

Acha que o fim da morte é o fim da ideia de Deus?
Creio que sim. Seria horrível se fôssemos imortais nesta vida. O tempo não pára e estaríamos condenados a uma velhice eterna que é a pior coisa que poderia suceder. Com a morte, prometem-nos a vida eterna numa outra vida e a Igreja, nesse caso, diz-nos que ficaremos a contemplar a face do Senhor. Parece-me que ficar a contemplar a face do Senhor para toda a eternidade é um bocado forte.

Até porque não acredita no Senhor…
No Senhor, como Deus, realmente não acredito. Em mim, tudo rejeita sequer a possibilidade dialéctica ou retórica da existência de um Deus porque eu não saberia onde colocá-lo. Há uma pergunta que parece que não é costume fazer-se mas que deve ser feita e para que é que Deus haveria de querer criar um universo? Qual era o objectivo de Deus criando o universo tal como ele é? É uma questão inicial.

No livro, porque escolheu a Suite n.º 6 de Bach para despedida?
Porque gosto e porque são suites para violoncelo solo. Quando era muito mais novo, comecei a estudar música na Academia dos Amadores de Música com a ideia de vir a tocar violoncelo. Nunca lhe pus as mãos em cima, mas sempre me ficou essa vontade por se tratar de um instrumento cujo som mais se aproxima da voz humana. (Pausa). No princípio do último andamento da Nona Sinfonia, de Beethoven, há um momento com os violoncelos e com os contrabaixos… (trauteia) É lindo! Isto é falar. Aqueles instrumentos falam. Suponho que foi a primeira vez na história da música que um instrumento falou. Como se fosse uma voz humana a articular as palavras do Schiller.

Em Julho de 1997 escrevia num dos Cadernos de Lanzarote “Zeferino Coelho [editor] gostou de Todos os Nomes. Ainda não foi desta vez que o editor torceu o nariz… Mas não tenho ilusões, o dia chegará. Chega sempre.” Já chegou? Essa possibilidade angustia-o?
Sou muito consciente de que até agora não escrevi nenhum livro de que se possa dizer é mau. Mas isso pode suceder um dia e, o pior de tudo, sem que eu tenha a consciência de ter escrito um livro mau. Seria o pior que me podia suceder. Como tenho uma leitora em casa, que também é minha tradutora e, além disso, é minha mulher, espero que, se tal acontecer, ela me diga: “Este não é para publicar.” Se ela ceder, por amor, espero que seja o editor a dizer não.

Por Isabel Lucas 09 Novembro 2005
in Diário de Noticias

“Já não há Céu. O Céu acabou”

Ingenuidade, disse ele a propósito da dimensão da polémica causada pela crítica que fez à Bíblia, chamando-lhe livro de maus costumes, e a Deus, que acusa de ser mau e não de fiar. Foi no lançamento do seu último romance, “Caim”, que José Saramago deu a última entrevista da sua vida ao DE. Foi em Outubro de 2009, numa altura em que se viu no centro de uma polémica que envolveu a sociedade e a Igreja e deu uma conferência de imprensa onde ficou patente a sua debilidade física em contraste com a agilidade mental.

O cansaço de Saramago não se mede. Em poucos dias as solicitações foram muitas. Respondeu a todas a propósito da polémica iniciada no domingo. Marketing para o novo livro? Ele garante que não

Toda esta polémica à volta do livro surpreendeu-o?
Sim e não. Sim porque sempre teria de haver alguma polémica, agora que ganhasse esta dimensão é que não esperava. E não esperava por ingenuidade minha. Não esperava que houvesse grande polémica porque os católicos não lêem a Bíblia. Ou quando lêem, lêem o Novo Testamento. E o resto, enfim, não é comeles. Aí fala-se de Deus, mas no fundo o Deus do Antigo Testamento e o Deus que Jesus reformou, porque Jesus era um judeu, portanto o seu Deus era aquele e o Novo Testamento ainda não existia.

Jesus tornou esse Deus mais humano?
Sim. Sem nenhuma dúvida. Um Deus cruel, vingativo, invejoso, com todos os defeitos do mundo, que é o Deus do Antigo Testamento, Jesus transformou-o num Deus de amor, Deus de compaixão. Esse foi o grande milagre de Jesus, que parece que fez outros, mas o grande milagre objectivamente considerado foi esse, pôr um Deus no lugar do outro.

A polémica surgiu antes que as pessoas lessem o seu livro.
Já estou habituado, aliás.

Mas foi na sequência de umas declarações que fez em Penafiel…
Mas o que é que eu disse em Penafiel?

Que a Bíblia era um manual de maus costumes?
E é.  Aquilo é um estendal de horror. Para instalar os judeus na Palestina morrem milhares e milhares e milhares de pessoas a quem Deus conduz por intermédio dos chefes hebreus, como Josué e Moisés, claro. É uma guerra de conquista. E não é uma guerra de conquista só no sentido de ocupar o território do outro, mas começando por eliminar o outro para depois ocupar o território que foi dele. É a História. Isto é a Bíblia além de muitas outras coisas.

Um livro escrito por homens?
Pois, Deus não sabe escrever. Claro que foi. A Bíblia foi escrita ao longo de mil anos; gerações e gerações de pessoas foram pondo o seu grão de areia naquele livro, ou naqueles livros, porque são umaquantidade deles, e depois reuni-los num todo que não é homogéneo nem é coerente. O que faz o “Cântico dos Cânticos” ali? Não faz grande coisa, embora a Igreja Católica se tivesse encarregado de promover uma leitura simbólica de um texto erótico, amoroso, como é aquele, e convertê-lo em instrumento de edificação religiosa. Aí já se introduz a noção da Igreja; já se introduz a noção de que o amado ali tantas vezes citado é Jesus. É um abuso. Para mim é um abuso. Claro que não devemos ficar no que o texto apresenta literalmente; sabemos que há interpretações e somos livres de as fazer.

Houve quem o acusasse de ter sido leviano na interpretação que fez.
Não. Nada leviano. Tomei a Bíblia à letra. Acusam-me de não ter lido os teólogos e de não estar informado sobre as exegeses praticadas sobre o texto bíblico e a minha resposta é a de que não tenho obrigação de o fazer. Não vou competir agora com os ilustres senhores que escrevem sobre Deus e que vão construindo, às vezes com muita dificuldade, uma espécie de andaime que sustente a ideia de Deus. Disso estão encarregados os teólogos. Não sou teólogo. Sou uma pessoa simples que tem um livro e o lê como ele se apresenta. Então a Igreja teria de pôr ao lado de qualquer pessoa que esteja a ler a Bíblia alguém que vá dizendo a essa pessoa “olhe que isto não é exactamente o que está escrito. Significa outra coisa”. Nunca mais acabamos. Queriam que eu escrevesse um tratado teológico? Não nasci para isso. Nasci para escrever histórias.

Diz que os seus livros começam sempre com uma ideia. Qual foi a ideia que deu origem a “Caim”?
A ideia, neste caso, é bastante simples.  A questão de Caim não nasceu ontem na minha cabeça. Sempre, desde que leio, ou que li a Bíblia pela primeira vez…

Isso foi quando?
Sei lá. Não sei. A história de Caim pareceu-me estranha. Não entendi à primeira como era aquilo e de vez em quando, ao longo de todos estes anos, pensava em Caim ou a propósito de uma conversa ou fosse do que fosse, mas nunca tinha pensado que isto poderia vir a transformar-se num livro, numa ficção. E foi no final do ano passado que de repente… porque funciono assim por impulsos que vêm não sei de onde – sei de onde, vêm daqui [aponta para a cabeça] – “e se eu pegasse na história do Caim?”.

E voltou à Bíblia?
Voltei à Bíblia com toda a atenção e o arranque do livro é claro e de alguma forma apresenta o conflito. E o conflito é: Deus aceita o sacrifício de Abel e não aceita o sacrifício de Caim. Isso sem qualquer explicação. A explicação aparece muito
depois na “Carta aos Hebreus”, em que pela fé Abel não sei o quê e Deus gostou. Não vale a pena. Não brinquemos com aspalavras. As palavras podem justificar muitas coisas, mas não tudo. Um Deus que se preze ou um Deus que se respeite a si mesmo não pode proceder de uma maneira tão radicalmente oposta com duas pessoas no mesmo momento. Está aí Abel. Sacrifica a gordura do cordeiro. Deus acolhe-a com gosto. Está aí Caim que como lavrador que é, sacrifica umas espigas e Deus rejeita isso. Então nesse momento, quando acontece por um lado essa aceitação, por outro, a rejeição, nasce um sentimento muito humano que é o ciúme. Caim sofre com a preferência que Deus mostra por Abel.

Na história bíblica Caim aparece como metáfora do mal.
É verdade.

A sua intenção foi mostrar que não foi assim?
Caim podia ser tão generoso que não matasse o irmão, apesar de todo o ciúme que sente por ele e que é natural que o tenha, embora a palavra ciúme não esteja lá escrita. Se isso não acontecesse, então não tínhamos história, não podíamos falar de Abel e Caim. Se Deus tivesse aceite as duas oferendas da mesma maneira, não haveria história.

A imagem que quer passar é a de um Deus injusto?
Injusto, e como eu digo por palavras que estão no livro, que não é de fiar.
E não é.

Quando diz “Deus não é de fiar” ou “Deus não sabe escrever” presume a existência dessa entidade?
Não presumo nada. Quem presume são vocês ou as pessoas que acreditam. Quando eu falo de Deus e ao mesmo tempo assumo que Deus não existe, falo porque Deus existe para muitas pessoas.

Nunca procurou Deus na sua vida?
Porque é que eu tinha de procurar?

Estou-lhe a perguntar.
Procurar Deus? Ou está ou não está. Ou se apresenta ou não se apresenta. E, para mim, é inconcebível a ideia de um Deus eterno que está não se sabe onde. Antigamente dizíamos céu e o céu era logo ali por cima das nuvens. Agora já não se pode dizer isso. Já não há céu. O céu acabou. Agora há o espaço, os milhões de galáxias, mundo habitados ou não.

Ao começar a ler o livro…
Leu-o todo?

Li. Estava a dizer que à medida que vamos avançando no livro vamos assistindo a uma escalada daquilo a que se podem chamar os grandes defeitos da Humanidade e que teve a génese no paraíso. Há uma ausência de moral, no início…
E como é que poderia existir moral?

E depois uma sucessão daquilo a que a Igreja chama pecados. Desde o conflito entre homem e mulher, o ciúme entre irmãos, a nudez, a descoberta do corpo como objecto sexual…
Isso são pecados veniais se compararmos com os pecados capitais de Deus.

E há a morte em nome de Deus…
Em nome de Deus, por causa de Deus e por ordem de Deus, milhares de pessoas mortas.

A história de Caim serve-lhe para contar esse lado “não de fiar” de Deus?
Não.

Deus é o responsável por aquilo a que se convencionou chamar Mal?
Não sei se Deus é o responsável pelo Mal, mas como ele criou tudo, é de admitir que também tenha criado algo tão negativo como o Mal. O Mal e o Bem são variáveis, são tão variáveis como nós porque Deus e o Diabo, o Mal e o Bem estão na sua cabeça e na minha. Não estão fora. Dizer que o Mal anda por aí é falso. O Mal transportamo-lo nós. Fomos nós que o inventámos. Não vamos pôr culpas em mais ninguém. Se inventamos Deus, inventamos também o demónio. Fora da nossa cabeça é evidente que há mundo que não sabemos exactamente qual é. Um cão, segundo parece, vê tudo em cinzento. Quem me diz a mim que as coisas não são cinzentas? Que a visão do cão não é a visão correcta? Então, o Mal, o Bem, Deus e o Demónio habitam a minha cabeça e a sua, mesmo que você não queira esses vizinhos. Então, se isso acontece, se se expressa num livro sagrado – assim lhe chamam –, fundador de culturas e civilizações, isso não é para estudar, não é para observar, não é para analisar, não é para criticar? Basta porem na capa o título de “Bíblia Sagrada” para que eu não lhe possa tocar? Sagrado porquê? Porque alguém decidiu que se aquele livro fundava alguma coisa passa a ser sagrado?

Fundador de duas religiões cujos responsáveis o estão a criticar, só que no judaísmo, segundo as suas palavras, não houve Cristo para humanizar Deus.
Isso é um problema que os judeus têm para resolver. Por isso em Israel há aquela gente que já se resignou a que as coisas sejam o que são ou como se mostram, e outros, os ultra-ortodoxos, que até negam o Estado de Israel porque o Messias não chegou. É um conflito, um problema deles. Agora, como reajo às opiniões destas pessoas? É simples: exprimem as opiniões que são as deles e parece que não podiam ter outras.

Não se sente magoado?
Não. Não me sinto nada magoado.

Nem com o pedido daquele deputado para que renunciasse à nacionalidade portuguesa?
Sobre esse senhor eu não comento nada. Não o classifico sequer. Magoado? Como é que eu podia permitir-me sentir magoado porque esse senhor disse o que disse? Eu tenho a pele muito dura ao contrário daquilo que parece. Com 86 anos de idade estou um bocado débil, mas eu não me vergo, a mim não me vergam, sejam eles deputados ou seja o Papa.

Há cerca de 20 anos foi um secretário de Estado que o impediu de concorrer a um prémio com “O Evangelho Segundo Jesus Cristo”.
Pois foi, com o apoio de um primeiro-ministro que agora é Presidente da República. E nunca pediu desculpa. Durão Barroso ainda tentou amenizar as coisas Eu naquela altura estava bem disposto e de certo modo colaborei numa atmosfera do encontro entre nós, mas ninguém, nem o Santana Lopes que era o secretário de Estado da Cultura, me pediu desculpa. E mais ainda.

Aceitaria as desculpas se o Presidente da República lhas pedisse hoje?
Viria tarde. Não aceito. Não aceito pedidos de desculpa com 17 anos de atraso. Aliás, também não vale a pena preocupar-me com isso porque ele também não é nada homem para pedir desculpas. Se fosse capaz de pedir desculpa tê-la-ia pedido pela triste figura que fez naquela comunicação ao país sobre as escutas. Ouviu-o com muita atenção, envergonhado por o representante máximo do meu país se permitir, não só mentir, como deturpar os factos. Alguém dentro da Presidência da República resolveu inventar um conflito com o Governo. Criaram um conflito entre o Governo e a Presidência da República e saiu-lhes furado.

Este livro pode levantar questões políticas. Falou-me do conflito israelo-palestiniano… 
Não lhe chamaria religioso. Evidente que há uma diferença de religião entre um lado e outro do conflito. São dois povos com dois livros fundadores diferentes… Sim, mas não são os livros que se opõem.

O Deus do Islão é um deus diferente?
Não o conheço suficientemente para poder emitir uma opinião, mas a verdade é que os palestinos têm a sua religião, praticam-na. Os judeus têm a sua religião, praticam-na. Em caso nenhum, que me lembre, pelo menos se falou numa guerra de religião entre uns e outros. Não se fala nisso. Nunca se falou. A única questão é que, por razões que não são muito limpas, a Inglaterra, principalmente, mas também os Estados Unidos, entenderam que deviam colocar os judeus ali. Logo no desembarque, 800 mil palestinos tiveram de abandonar as suas casas e isto já vai há 60 anos. 60 anos que isto dura e não se vê solução. Por outro lado há essa coisa estranhíssima de um povo que supostamente tem um país que se chama Cisjordânia e nessa Cisjordânia há pelo menos 200 colonatos de judeus com um sistema de estradas construídas em território palestino que ligam todos os colonatos uns nos outros. Por essas estradas os palestinos não podem circular. Seriam abatidos a tiro. E, para culminar, agora há a história do muro que separa aquilo que Israel pensa que é o seu território do território que deixa a um uso limitado e condicionado dos palestinos. As potências, sobretudo os Estados Unidos, que adoptaram como coisa sua a política de expansão de Israel, que não façam nada. O próprio Obama agora queria mudar alguma coisa, começar à procura de um caminho eficaz para uma paz justa. Porque é que Israel tem direito a um estado e os palestinos não têm? Os judeus têm um desprezo profundo pelos palestinos. Quase poderia dizer que para um judeu, o palestino não é um ser humano. O desprezo que eles têm pelo povo palestino é de tal forma que se pode dizer isto sem grande exagero.

Caim, Abel eram judeus.
Pois eram, mas na altura ainda não havia Palestina (risos). Havia um território que mudava de dono consoante as guerras tribais. Nem sei bem o que é que se
adorava. Quando chega Maomé, durante30 anos foi recebendo as mensagens de Deus e foi escrevendo o Corão e o Corão tornou-se o outro livro sagrado. Mas antes, as pessoas viviam com os seus Deuses que não sei exactamente quem eram, mas tinham Deus, fossem espíritos, fossem símbolos, fosse aquilo que fosse. No tempo de Caim e Abel, que não sabemos que tempo foi esse, porque Caim e Abel nunca existiram – Adão e Eva tampouco existiram. Lilith não existiu – podemos apostar quase com a certeza de ganhar que nada disso existiu. Mas como foi criado, inventado, posto no papel e noutras formas de transmissão escrita.

E oral…
Sim. Isso passou a ter um tipo de existência que no fundo não é menor do que se de facto eles tivessem existido. Por isso digo que tudo se passa nas nossas cabeças. E também em função do sítio onde nascemos, que tem uma cultura, que tem uma civilização, que tem uma religião e nós nascemos e automaticamente entramos no jogo.

Acha que estas críticas são o preço de ter nascido em Portugal?
Não. Recordo de ter feito uma declaração há anos e mantenho-a. Eu disse que gostava do que este país fez de mim.

O que fez de si?
A pessoa que sou. Mas atenção: quando dizemos “este país” do que é que estamos a falar? De quem o governa? Das classes dominantes? Das elites? Não sei, nunca frequentei as elites, nunca andei por aí, mas por alguma coisa a recordação da minha infância continua tão viva em mim como se a tivesse vivido ontem. Isso foi o que me fez a mim pertencer a este país. A minha aldeia, a Azinhaga, está em Portugal. É Portugal. Não fui criado por Vila Real ou por Bragança, nem por Beja nem por Évora. De Lisboa já não posso dizer o mesmo, já que fui levado para Lisboa muito cedo. Mas pela força das coisas, do que está escrito aqui, a força dos lugares, das pessoas, foi na minha aldeia que me fiz. Se me perguntar, “explique lá?” Não posso. É uma coisa que se leva dentro e não é fácil traduzir por palavras.

No entanto escolheu Espanha para viver.Porquê?
Não escolhi Espanha para viver.

Não?
Não. Eu fui maltratado por um governo em Portugal. E você sabe até que ponto. E casualmente, parentes da minha mulher, a irmã dela e o meu cunhado viviam em Lanzarote. Tínhamos estado nessa ilha nos dois anos anteriores. Gostámos muito da ilha, mas isso não fez nascer em nós, pelo menos em mim, a ideia de que talvez um dia pudesse ir viver para Lanzarote. Nem pensar. O que aconteceu é que a história do “Evangelho Segundo Jesus Cristo” me indignou. Fiquei legitimamente indignado. Aí, sofri. Depois de ter vivido quase 60 anos no fascismo fosse em democracia que se proibisse um livro meu. A Pilar teve a ideia de procurarmos uma casa aqui pelos arredores para estarmos mais tranquilos. Ela apresentou como alternativa fazer uma casa em Lanzarote. O nosso cunhado é arquitecto, comprávamos uma parcela de terreno e fazíamos uma casa. Comecei por dizer que não, mas dois dias depois já estava convencido. E foi assim. Não deliberei ir viver para Lanzarote. Se não tivesse acontecido a história do Evangelho provavelmente nunca teria saído daqui. Se tivesse feito alguma casa, ou comprado, seria aqui. Portanto não me digam nem que me exilei. Também não fui exilado. Mudei de bairro, no fundo é isso. Mudei de bairro, nada mais. E isso não é nada de dramático. Dramático foi o que me obrigou a tomar a decisão. Isso sim. Não há direito. Não se faz. E depois alegando razões idiotas, de que eu tinha ofendido a consciência católica do povo português. Alguém foi perguntar ao povo português?

São os mesmos argumentos de agora.
Sim. Tanto tempo depois, continuo a ofender a consciência dos católicos, a fé dos católicos. O que é isso? E a mim um certo clã não me ofende quando se exibe triunfalmente em Fátima?

Isso ofende-o?
Não, mas pergunto-me como é possível manter esta ficção com quase cem anos, dos pastorinhos que viram a Virgem?

Toda essa mágoa com Portugal e continua a votar cá?
Voto quando estou. Não viajo de propósito
de Lanzarote a Portugal para vir votar.

Votou nas últimas legislativas?
Não estava cá.

Não votou.
Não.

E teria sabido em quem votar?
Votaria no meu partido, evidentemente.

 

Por Isabel Lucas 19 junho 2010
in Diário Económico/suplemento Outlook 82